Goa un minuto di deco con immersione in curva

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  • Goa un minuto di deco con immersione in curva

    Ciao a tutti,
    l'altro giorno ho fatto un immersione su una secca a 27 metri, immersione quadra.
    Ora siamo scesi correttamente rispettando assolutamente i 9m al min e la cosa strana è che gia il tempo NDL era inferiore per i 27 metri ai 33 delle tabelle ma quando ancora mancavano 5 minuti, mi sono visto assegnare 1 minuto di DECO a buffo.
    Poi risalendo ho fatto la deep stop a 13 e l'indicazione di deco è sparita dopo il safestop a 5 metri.

    Non ho capito il perchè di tutto ciò.Il GOA ha la versione proprietaria di CRESSI di RGBM ora io sono nuovo agli argomenti sulla saturazione al netto di quanto studiato nel corso di 2° Grado ma mi chiedo per curiosità che ragionamento ha fatto.
    Qualcuno ha un idea ?


  • #2
    Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio
    Ciao a tutti,
    l'altro giorno ho fatto un immersione su una secca a 27 metri, immersione quadra.
    Ora siamo scesi correttamente rispettando assolutamente i 9m al min e la cosa strana è che gia il tempo NDL era inferiore per i 27 metri ai 33 delle tabelle ma quando ancora mancavano 5 minuti, mi sono visto assegnare 1 minuto di DECO a buffo.
    Poi risalendo ho fatto la deep stop a 13 e l'indicazione di deco è sparita dopo il safestop a 5 metri.

    Non ho capito il perchè di tutto ciò.Il GOA ha la versione proprietaria di CRESSI di RGBM ora io sono nuovo agli argomenti sulla saturazione al netto di quanto studiato nel corso di 2° Grado ma mi chiedo per curiosità che ragionamento ha fatto.
    Qualcuno ha un idea ?
    Rispondere a questa domanda non è facile si possono fare solo congetture.

    Per me il problema non sussiste, nel senso che quello che ti è capitato non crea nessun pericolo.

    Per curiosità, mi chiedo perché scendere a 9 metri al minuto ? Hai problemi di compensazione ?
    Io ai mie allievi insegno che, salvo problemi di compensazione è bene scendere almeno a -20 metri al minuto quando è possibile.

    Il fatto che il tempo di non decompressione si sia abbassato sotto quanto indicato da tabella è normale, perché il computer è molto più cautelativo della tabella pertanto i tempi di non deco in immersioni quadre sono sempre inferiori a quelli riportati dalle classiche US Navy per intenderci.

    Inoltre sei (o siete) scesi molto lentamente e questo soprattutto in un computer che "scimmiotta" un andamento a bolle è penalizzante.
    Non è il massimo perché più lentamente scendete e più tempo date alle microbolle per assorbire inerte e tendere a crescere, più velocemente scendete (almeno a -20 metri al minuto) più avviene l'effetto crascing delle microbolle (schiacciamento, in cui le microbolle instabili collassano e quelle stabili si chiudono nel loro rivestimento di surfattante).

    Non mi stupisce che giunti sul fondo il tempo di curva era inferiore alle tabelle mi avrebbe stupito e ... molto, il contrario .

    Il computer che hai non è di ultima generazione, quelli che processano tutto l'algoritmo, è un classico computer ricreativo come ce ne sono tanti.
    Questi non lavorano elaborando tutto l'algoritmo ma semplicemente interpolando dei dati pre caricati nella memoria del computer.
    Ci può stare che facendo queste interpolazioni ci si possa trovare davanti al fatto che il computer di colpo cambi risultato come è successo a te.
    Inoltre nel tuo computer l'RGBM è un implementazione ad un algoritmo classico, e questo penalizza molto e caricato com'è ci sta che da 5 minuti all'uscita della curva ti indichi poi un minuto di decompressione che poi risalendo lo toglie (nella tappa profonda).

    Insomma il tuo computer funziona benissimo, con i militi che hanno tutti i computer tanto che è buona regola seguire la seguenti accortezze:

    Primo:
    Non andare mai oltre 80% del tempo di curva indicato.
    Nel tuo caso a -27 metri avevi meno di 33 quindi presumo 30 minuti di questi 30 minuti indicati dal computer è buona regola farne solo 24, non arrivare mai oltre.
    Il perché .... è per evitare quello che ti è successo, il 00 del tempo di curva indicato dal computer è una strana zona che a me spaventa di più del fatto di avere 1 minuto a -3 metri come tappa obbligatoria.

    Secondo:
    Se vai oltre 80% del tempo di curva, non risalire fino a quando lo strumento non ti ha indicato almeno 1 minuto a tre metri (ossia non sia andato furi curva).
    In questo modo sei certo che il computer ha selezionato i comparti più cautelativi e fatto le corrette interpolazioni.

    Morale della favola, il computer che hai di fatto, non so per quale motivo, superato l'80% del tempo di curva è andato in modalità fuori curva, e ..... non ci vedo nulla di male

    Cordialmente
    Rana
    Ultima modifica di RANA; 26-08-2020, 17:22.

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    • #3
      Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio
      Ciao a tutti,
      l'altro giorno ho fatto un immersione su una secca a 27 metri, immersione quadra.
      Ora siamo scesi correttamente rispettando assolutamente i 9m al min e la cosa strana è che già il tempo NDL era inferiore per i 27 metri ai 33 delle tabelle ma quando ancora mancavano 5 minuti, mi sono visto assegnare 1 minuto di DECO a buffo.
      Poi risalendo ho fatto la deep stop a 13 e l'indicazione di deco è sparita dopo il safestop a 5 metri.

      Non ho capito il perchè di tutto ciò.Il GOA ha la versione proprietaria di CRESSI di RGBM ora io sono nuovo agli argomenti sulla saturazione al netto di quanto studiato nel corso di 2° Grado ma mi chiedo per curiosità che ragionamento ha fatto.
      Qualcuno ha un idea ?
      Difficile dirlo cosi, senza specificare la quale versione di tabelle stai considerando e quali parametri il GOA consideri con l'esattezza.

      Ad ogni modo non c'è niente di strano a smaltire un minuto o più di deco in corso d'immersione. E' probabile che grazie alla deep stop, che è facoltativa, e non contemplata nel calcolo decompressivo, tu abbia riassorbito quel minutino.

      Detto questo, il mio suggerimento è di rimuovere la deep stop visto che ultimi studi del DAN ne hanno confutato l'utilità segnalando, in alcuni casi effetti maggiori livelli di micro-bolle per chi la fa.

      ps. Se scendi a 9mt al minuto, anziché a 20mt al minuto è chiaro che sul fondo ci arrivi con un NDL minore.
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      • #4
        Un minuto di deco è assolutamente nulla, lo avresti riassorbito anche se non avessi fatto la deep stop.
        Anzi, è probabile che lo avresti addirittura riassorbito prima perché avresti continuato a salire e quindi saresti stato ad una pressione inferiore che avrebbe facilitato lo smaltimento dell'inerte - fermo restando di non superare il ceiling che, probabilmente, era di -3 m ...
        Credo che tu ci sia rimasto male vedendoti assegnare il minuto senza che avessi, nella tua percezione, fatto nulla per ... meritartelo.
        Ma magari era una ripetuta e avevi dell'azoto residuo dalla precedente immersione, oppure, semplicemente, hai superato di pochissimo la NDL del GOA.
        Come ha detto RANA, lo stare al pelo della NDL per non prendere uno o due minuti di deco non è una pratica totalmente salutare.
        Immagina che, fino a che sei in curva, potresti uscire dall'immersione in qualsiasi momento utilizzando la massima velocità di risalita ammessa (9 o 10 m/min a seconda delle didattiche) e senza fare nemmeno la sosta di sicurezza che, per definizione, non è obbligatoria.
        Però stavi al limite, magari se fossi stato 10 sec in più il computer ti avrebbe indicato un obbligo decompressivo di 1 minuto a -3 metri che non ti consente di utilizzare la procedura di accesso alla superficie sopra menzionata.
        Tanto vale prenderlo quel minuto. se lo si smaltisce in risalita meglio, altrimenti lo si fa con buona pace delle bolle, dell'algoritmo decompressivo e ci si gode l'immersione un minuto in più (avendo anche la scusa).
        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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        • #5
          Allora una precisazione, la velocità l'ho calcolata a posteriori considerando il tempo all'arrivo a 27 metri e dividendo quindi 3 minuti per arrivare a 27 da cui 27\3 = 9 metri, scendendo ho visto un paio di cernione e me la sono presa "comoda".
          La mia era semplice curiosità per capire di quali fattori avesse tenuto conto il computer per fare questo ragionamento e mi avete dato delle indicazioni.
          Ora Tonnetto mi hai incuriosito sulla deep stop, perchè a me nel corso l'hanno fatta studiare e la documentazione che ho trovato del DAN del 2004\5 è a favore(articolo di scubaportal tra l'altro) oltre che ovviamente essere considerata nella revisone del manuale FIPAS che ho (2005).




          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
          ps. Se scendi a 9mt al minuto, anziché a 20mt al minuto è chiaro che sul fondo ci arrivi con un NDL minore.
          Questo è ok ma la cosa che mi ha spiazzato è stato avere 8 minuti NDL alla quota e poi puf... 1 minuto di DECO

          ​​​​​​​

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          • #6
            Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
            Un minuto di deco è assolutamente nulla, lo avresti riassorbito anche se non a..
            Credo che tu ci sia rimasto male vedendoti assegnare il minuto senza che avessi, nella tua percezione, fatto nulla per ... meritartelo.
            Ma magari era una ripetuta e avevi dell'azoto residuo dalla precedente immersione, oppure, semplicemente, hai superato di pochissimo la NDL del GOA.
            Esatto da niubbo era proprio questo il punto, l'ammonizione senza aver fatto fallo
            Ho dimenticato un particolare, il giorno prima ho fatto un po' di snorkeling usando la modalita freedive del GOA (tempi di immersione e tempo di recupero) pensando che essendo modalità apnea non ne tenesse conto a differenza della modalità GAGE.Dopo una sessione a 5-6 metri mi sono visto affibbiare un no-fly.
            Leggendo il manuale si legge che il goa ti da il no-fly anche in modalità freedive come comportamento prudenziale.
            Possibile ne abbia tenuto conto nell'immersione del giorno dopo?

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            • #7
              Per la modalità apnea non vedo perché avresti dovuto avere dell'azoto residuo dal giorno prima.
              Per cui tenderei a scartare l'ipotesi.
              Sicuro che poco prima avessi 8 min di NDL e poi "puf" ?
              Magari sei sceso di un metro o due e hai guardato il minuto successivo ...
              Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
              L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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              • #8
                Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio
                Questo è ok ma la cosa che mi ha spiazzato è stato avere 8 minuti NDL alla quota e poi puf... 1 minuto di DECO
                Ora sono 8 minuti .... prima erano 5

                Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio
                ma quando ancora mancavano 5 minuti, mi sono visto assegnare 1 minuto di DECO a buffo.
                Diciamo che se i dati hanno queste incertezze .....

                Non ha senso fare congetture.

                Cordialmente
                Rana

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                • #9
                  Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio
                  Ora Tonnetto mi hai incuriosito sulla deep stop, perchè a me nel corso l'hanno fatta studiare e la documentazione che ho trovato del DAN del 2004\5 è a favore(articolo di scubaportal tra l'altro) oltre che ovviamente essere considerata nella revisone del manuale FIPAS che ho (2005).
                  C'è una confusione assoluta su questo argomento.

                  La confusione è dovuta secondo me ad un grosso corto circuito tra gli scienziati che divulgano le loro scoperte e il circuito economico che li segue per dare nuova linfa al settore e spingere le vendite.

                  Facciamo un po di storia.

                  Le "extra deep stop" sono un argomento vecchio, introdotte, tolte, poi rimesse, ora nuovamente abbandonate ....

                  Nascono con il biologo Pile che nelle sue immersioni nota semplicemente che se si ferma a metà della profondità a cui normalmente andava diminuiva il pericolo di manifestare una PDD.

                  Nei primi anni del 2000 le "extra deep stop" tornano in auge, i nuovi studi sulle microbolle, ed i modelli che ne derivano dimostrano come sia importante spalmare la decompressione a quote più profonde rispetto ai modelli classici.

                  Le "extra deep stop" vengono viste con favore dato che rappresentano un modo per "correggere" i modelli classici, avvicinandoli all'andamento dei modelli a bolle.

                  Inutile dire che il settore dei computer vede nelle "extra deep stop" e nei modelli a bolle la gallina dalle uova d'oro per spingere la popolazione subacquea a cambiare computer a comprare quelli più moderni, più sicuri.

                  Cosi oggi tutti i computer hanno le "deep stop", hanno sono marchiati RGBM ....
                  Solo che nessuno dice che sui computer "normali" l'RGBM è solo un travestimento ma l'algoritmo è ancora quello classico ...
                  Le "extra deep stop" ..... ???? calcolate dai computer ?????

                  Ed è qui che casca l'asino

                  Come considerare le "extra deep stop" calcolate dal computer ???????

                  Le ultime evidenze scientifiche (con tanto di esperimenti e raccolta dati) mostrano che le "extra deep stop" apportano vantaggi solo nelle immersioni a bassa profondità di lunga durata.
                  In tutte le altre e soprattutto in quelle profonde con tempi di permanenza limitati (che sono poi il "target" dell'aria profonda) sembrerebbe che non solo non apportano vantaggi ma che siano anche potenzialmente critiche.

                  Ragion per cui molte didattiche tra cui la mia le hanno sospese - non le facciamo più.

                  Ovviamente bisogna fare un distinguo.
                  Un conto sono le "extra deep stop" un conto sono le tappe di decompressione dei modelli a bolla che iniziano a quote più profonde.

                  Le "extra deep stop" sono bandite per i motivi sopra citati.
                  Le tappe di decompressione dei modelli a bolla che iniziano a quote più profonde no, non sono "extra deep stop" sono semplicemente la sequenza decompressiva calcolata da questi algoritmi e vanno bene - devono essere fatte.

                  Ma quelle dei computer sono effettivamente "extra deep stop" o sono le tappe di decompressione a quote più profonde dei modelli a bolla ?

                  La mia opinione è semplice, se le tappe profonde fanno parte di un insieme di tappe scaglionato di 3 metri in tre metri, sono tappe profonde dei modelli a bolla e per tanto vanno rispettate.

                  Se la tappa profonda è una spot fissata a circa metà della profondità ed isolata da quelle decompressive non vanno fatte perché sono "extra deep stop".

                  E adesso arriviamo a corto circuito scienza contro marketing, secondo voi quale dottore va a dire alle case costruttrici che i loro computer sono delle ciofeche perché calcolano delle "extra deep stop" che non andrebbero fatte ????????

                  Risposta, nessuno pertanto hanno dovuto trovare una "quadra", salvare capra e cavoli.

                  L'uovo di Colombo è stato trovato semplicemente nel non distinguere tra tappa profonda ed "extra deep stop" e dire semplicemente che se il computer le calcola sono tappe profonde e non "extra deep stop" e per tanto vanno fatte.

                  Che dire, capire se sono vere tappe profonde dei modelli a bolla o se sono "extra deep stop" è se uno ha un minimo di cultura molto facile, ma questa è una differenza che di fatto il 99% (ad eccezione dei presenti) non sa.

                  Vuoi fare le "extra deep stop" perché la tua didattica le adotta ?
                  Falle, non cambia nulla, non sono quelle che ti scateneranno una PDD.

                  Vuoi non farle per i nuovi studi ?
                  Io non le faccio più e problemi zero come zero sono stati i problemi quando le facevo.

                  Cordialmente
                  Rana





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                  • #10
                    Leggendo il manuale sono indicate come deep-stop, all'atto pratico la tappa viene data a metà della profondità massima quindi a mio modo di vedere sono inquadrate nella classica deep stop prevista dalla mia e da altre didattiche.Il tempo nel caso del computer è di un minuto contro i 2\3 previsti dalla mia didattica.
                    Comunque nel mio è possibile disabilitare la funzione Deep Stop dai settings.
                    Mi hanno invece incuriosito questi studi recenti che citavi RANA , dove è possibile leggere qualcosa?

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                    • #11
                      Originariamente inviato da polpotto Visualizza il messaggio
                      Mi hanno invece incuriosito questi studi recenti che citavi RANA , dove è possibile leggere qualcosa?
                      In rete puoi trovare diversi lavori in tal senso.

                      Io ti posto quello che, scritto in italiano, proviene per me da una fonte accreditata.

                      Fonte: Il blog del centro iperbarico di Ravenna gestito dal Prof. Pasquale Longobardi.

                      https://centromedico.iperbaricoraven...ott-longobardi

                      Qui potrai trovare il materiale che ti interessa leggere.

                      Il cui riassunto è il seguente (citazione dal link sopra citato del centro iperbarico di Ravenna):

                      "La ricerca ha evidenziato che le soste profonde vadano introdotte solo per immersioni a profondità massima di 25-27 metri per tempi di permanenza sul fondo prolungati (sessanta minuti o di più). L’utilizzo di soste profonde per immersioni a maggiore profondità e per breve tempo di permanenza sul fondo pare che siano correlate con un aumento della probabilità di incidente da decompressione."

                      Spero di aver dato una risposta alla tua richiesta, considerami a disposizione per qualsiasi dubbio o appunto, ovviamente per quanto riguarda le mie limitate competenze


                      Cordialmente
                      Rana

                      Commenta


                      • #12
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                        In rete puoi trovare diversi lavori in tal senso.

                        Io ti posto quello che, scritto in italiano, proviene per me da una fonte accreditata.

                        Fonte: Il blog del centro iperbarico di Ravenna gestito dal Prof. Pasquale Longobardi.

                        https://centromedico.iperbaricoraven...ott-longobardi

                        Qui potrai trovare il materiale che ti interessa leggere.

                        Il cui riassunto è il seguente (citazione dal link sopra citato del centro iperbarico di Ravenna):

                        "La ricerca ha evidenziato che le soste profonde vadano introdotte solo per immersioni a profondità massima di 25-27 metri per tempi di permanenza sul fondo prolungati (sessanta minuti o di più). L’utilizzo di soste profonde per immersioni a maggiore profondità e per breve tempo di permanenza sul fondo pare che siano correlate con un aumento della probabilità di incidente da decompressione."

                        Spero di aver dato una risposta alla tua richiesta, considerami a disposizione per qualsiasi dubbio o appunto, ovviamente per quanto riguarda le mie limitate competenze


                        Cordialmente
                        Rana
                        La fonte e' accreditatissima, quindi se ho compreso bene le deep stop previste da tante didattiche (per la mia ad esempio 2,5 minuti a meta' della profondita' massima raggiunta, per immersioni con profondita' massima superiore ai -18) non andrebbero piu' fatte, salvo i casi indicati, o quantomeno non comportano quel beneficio per cui sono invece state introdotte. E' corretto Rana? Sempre da quel che ho capito, non credo che siano le tappe di decompressione dei modelli a bolla che iniziano a quote più profonde.

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio

                          La fonte e' accreditatissima, quindi se ho compreso bene le deep stop previste da tante didattiche (per la mia ad esempio 2,5 minuti a meta' della profondita' massima raggiunta, per immersioni con profondita' massima superiore ai -18) non andrebbero piu' fatte, salvo i casi indicati, o quantomeno non comportano quel beneficio per cui sono invece state introdotte. E' corretto Rana? Sempre da quel che ho capito, non credo che siano le tappe di decompressione dei modelli a bolla che iniziano a quote più profonde.
                          Si è corretto, hai capito bene.

                          La tappa alla metà della profondità massima per circa 2 minuti (più o meno) è effettivamente una "extra deep stop", ossia una tappa profonda oggetto dell'articolo del link che ho postato.

                          Il link che ho postato spiega il perché nella F.I.A.S. (la didattica che seguo) questa extra tappa profonda - che noi svolgevamo alla quota dove regna la metà della pressione assoluta alla profondità massima, per circa due minuti (la formula per calcolarla era semplice profondità massima diviso due meno 5 fisso) è stata tolta e non la facciamo più.

                          Ovviamente non tutte le didattiche hanno cambiato i propri standard a seguito di queste evidenze, pertanto tante altre didattiche continuano ad effettuare le "extra deep stop".

                          Io non mi sento di criticare le scelte delle altre didattiche, se le fanno avranno i loro motivi.

                          Cordialmente
                          Rana

                          Ultima modifica di RANA; 31-08-2020, 17:12.

                          Commenta


                          • #14
                            Grazie come sempre RANA sei stato davvero chiaro
                            Nella mia didattica, ad esempio, viene definita come tappa non obbligatoria ma caldamente raccomandata. Mi baso tuttavia sul manuale di secondo grado che ho, la versione di Bolle del 2017. C'e' caso che ora si siano adeguati, posso provare a sentire uno degli istruttori per avere conferma

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
                              Grazie come sempre RANA sei stato davvero chiaro
                              Nella mia didattica, ad esempio, viene definita come tappa non obbligatoria ma caldamente raccomandata. Mi baso tuttavia sul manuale di secondo grado che ho, la versione di Bolle del 2017. C'e' caso che ora si siano adeguati, posso provare a sentire uno degli istruttori per avere conferma
                              Io ho preso bolle nel 2019 e il testo è lo stesso, ne parlerò con gli istruttori anche io al ritorno

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