Differenza tra computer e tabella

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  • #31
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Idem serissimo.

    Perché tu ti sei mai immerso con quelle tabelle? Le hai plastificate?

    Alla fine siamo una generazione di sub viziati dai computer, e poi diciamocelo pure chiaro, nelle immersioni multilivello non ha proprio senso.

    Anche chi fa immersioni serie pianifica con i software e non a tabella.

    Le poche volte che ho realmente pianificato un immersione (con software), era perché era una quadra fonda, ma non tanto perché mi servisse in termini decompressivi (in quanto ho cmq seguito il computer), ma per esercizio, per sapere cosa mi dovevo aspettare in acqua, e sopratutto per calcolare le scorte di gas.

    Detto questo, ho sempre il pallino di plastificarmi la tabella in allegato, per avere sempre un ultimo piano di emergenza, anche quando i due o tre piani pianificati fanno cilecca.




    Fonte:http://www.edicolamarescoop.com/2009...marcello-toja/
    Link: Tabella hd http://www.edicolamarescoop.com/2016...-usnavy-mod-6/
    Tonnetto scusa ma quelle che hai postato non sono per caso le US Navy revisione n. 8 ?

    O sbaglio.

    Cordialmente
    Rana

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    • #32
      Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

      Vero nella tabella sta scritto cosi...chissa perché mi era sempre sfuggito

      Detto questo nei manuali si insegna che il tempo di fondo si calcola sino allo stacco, ed infatti si dice parla di procedura "consigliata" (per fare i paraculi....), in altro materiale federale, del 2018, si riporta:

      "lo stacco dal fondo effettivo viene anticipato di un minuto rispetto al tempo di fondo previsto, allo scopo di compensare la sosta profonda che poi si effettuerà"

      Ergo il tuo discorso di contare la sosta profonda come tempo per arrivare ai 6mt è una interpretazione non corretto.

      Detto questo, sul discorso della sosta profonda, il DAN ha ritrattato dicendo che non va più fatta la sosta profonda nelle immersione oltre i 30mt, in quando non è vero che si scarica meglio l'azoto anzi.

      Tonnetto
      in realtà in calce alla tabella c'è scritto PIANIFICARE L'IMMERSIONE IN CURCA DI SICUREZZA (CONSIGLIATO RAGGIUNGERE I 6 M ENTRO LA FINE DEL TEMPO DI TABELLA SCELTO).....quindi se andiamo a seguire il consiglio riportato sulla tabella oggetto di questa discussione:

      velocità max discesa 23 m/min, quindi mettiamo 2 minuti per arrivare sul fondo
      1.5 minuti di alla massima quota
      2 minuti abbondanti per arrivare a 21 metri 9 m/min
      2,5 minuti di deep sost
      altri 2 minuti da 21 a 6 mt:
      totale 10 minuti

      questo bisognerebbe fare come da consiglio riportato sulla tabella.

      perchè è vero che arrivare ai 6 mt prima del fine tempo in ndl è un consiglio, invece la sosta profonda di 2,5 minuti non è un consiglio ma una regola.
      quindi avremo:
      2 minuti per arrivare sul fondo
      5,5 minuti alla massima profondità
      2,5 minuti di deep sost





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      • #33
        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

        Vero nella tabella sta scritto cosi...chissa perché mi era sempre sfuggito

        Detto questo nei manuali si insegna che il tempo di fondo si calcola sino allo stacco, ed infatti si dice parla di procedura "consigliata" (per fare i paraculi....), in altro materiale federale, del 2018, si riporta:

        "lo stacco dal fondo effettivo viene anticipato di un minuto rispetto al tempo di fondo previsto, allo scopo di compensare la sosta profonda che poi si effettuerà"

        Ergo il tuo discorso di contare la sosta profonda come tempo per arrivare ai 6mt è una interpretazione non corretto.

        Detto questo, sul discorso della sosta profonda, il DAN ha ritrattato dicendo che non va più fatta la sosta profonda nelle immersione oltre i 30mt, in quando non è vero che si scarica meglio l'azoto anzi.

        Tonnetto
        Questo a me sembra molto ma molto più in linea con quanto ch'io sapevo.

        Cordialmente
        Rana

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        • #34
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

          Ciao Mercurio.

          Premessa, io posso parlare solo di quello che facciamo noi come didattica diversa dalla FIPSAS anche se riconosco che noi siamo nati da una "costola" di questa federazione.
          Io non voglio e non posso esprimere giudizi su scelte decompressive differenti, ogni didattica adotta le sue che nascono dal loro percorso e dalle scelte che si possono fare.

          Io amo dire, non è corretto fare degli "ibridi", nel senso che si va a fondere due metodiche differenti.
          O si adotta una o si adotta l'altra in toto, non ci convincono le nostre scelte, benissimo ci sta adottare pure altre metodiche ma adottatele in maniera integrale.

          Sosta profonda.
          Noi come la FIPSAS adottavamo un tempo una Exstra Depp stop calcolata alla profondità dove regna la metà della pressione massima a cui ci si è esposti.
          La formula era (profondità massima / diviso / 2 - meno - 5) Es: vado a -30 metri come profondità massima, ergo 4 bar - l'exstra deep stpo era cosi calcolata (30/2)=15-5= -10 metri 2 bar della durata di 2 minuti.

          La nostra commissione medica in funzione a studi recenti in cui sembra evidenziare che queste exstra deep stop funzionano per immersioni lunghe a bassa profondità ma non per le immersioni a forte profondità per poco tempo ci ha consigliato di toglierle, ergo, non le facciamo più.

          Calcolo dei tempi.
          I sommozzatori dei vigili del fuoco - se non sbaglio - adottano come calcolo dei tempi un metodo simile a quello che hai descritto.
          Arrivare a -6 metri con il tempo di fondo.
          Ma loro adottavano mi pare (posso sbagliare vado a memoria e ricordo questa parte in maniera frammentaria) due velocità di risalita, oltre la extra deep stop risalivano a 5 metri al minuti una velocità molto lenta.
          Di fatto per loro era una necessità imposta dal fatto che rallentare cosi tanto la risalita vuol dire anche caricare i tessuti medio lenti con tutto quello che ne consegue.

          Io sinceramente non conosco le scelte di FIPSAS non sapevo che calcolassero il tempo di fondo per arrivare a -6 metri e non sapevo che adottano le extra deep stop.
          Non posso esprimere giudizi, il loro è sicuramente un calcolo molto ma molto prudenziale.
          Sono scelte che non mi permetto di giudicare anche perché sinceramente non conoscendo tutta la strategia ed il perché di queste scelte non sono in grado di esprimere nessun giudizio che non sia pura speculazione che non trovo corretto fare.
          Esprimo solo il perché. io penso, calcolare il tempo di fondo a -6 metri possa avere un senso.

          Per noi il tempo di fondo va dal momento in cui si mette la testa sott'acqua al momento in cui si stacca dal fondo.
          Lo stacco dal fondo è un concetto che nella realtà non è cosi definito come appare, quando si fanno gli esempi basati su un profilo "quadrato".

          Noi tutti sappiamo che i profili perfettamente "quadrati" sono rari - nella realtà delle immersioni, facciamo profili multilivello dove lo stacco non è ben definito (salvo fare determinate considerazioni che non sto ora a fare per ovvi motivi).

          Calcolare la fine del tempo di fondo al raggiungimento dei -6 metri di fatto è dare un termine fisso e certo ad un parametro che nel multilivello è difficile da gestire.
          Soprattutto quando i computer hanno, con la loro comodità, reso il subacqueo desueto dallo stimare l'andamento medio.

          La FIPSAS se non sbaglia ha limitato tantissimo l'uso dell'aria (profonda) in quest'ottica trovo corrette le scelte decompressive che limitano questo tipo d'immersioni.

          Noi al contrario siamo ancora molto legati all'uso dell'aria profonda anche se da due anni a questa parte ci hanno imposto dei limiti più restrittivi.
          In quest'ottica io comprendo le scelte differenti che abbiamo fatto tra la federazione che seguo io e la FIPSAS.

          Noi abbiamo ancora un approccio molto più disinvolto alla decompressione in aria profonda.
          Tenete presente che le immersioni in aria profonda che noi facciamo sono immersioni con tempi di fondo molto limitati pertanto la decompressione non è un problema.

          Spero di aver fornito qualche spunto di riflessione senza per questo dar origine a sterili polemiche che non è mia intenzione far nascere o alimentare.

          Cordialmente
          Rana












          si concordo con te con la definizione di tempo di fondo, sono assolutamente molto molto condertivo il pensare di raggiungere i 6 mt entro ndl. il mio ero uno spunto per aiutare CGL nella sua considerazione. se decido di utlizzare una tabella la devo applicare tutta e applicandola tutta per quell'immersione in oggetto diventa davvero un rimbalzo da apneista.

          Tonnetto quella tabella che hai condiviso è veramente aggressiva, deco in O2 a 9 mt, e tempi risicati. io mi ero scritto alcune quote e tempi di immersioni in aria dalle prime us navy, più per sfizio che per reale utilizzo. un pò come ultima spiaggia in casi davvero disperati, mi aveva dato molto da pensare che praticamente solo in aria erano li stessi tempi dell'usare 2 gas deco e GF 30/80 se non ricordo male

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          • #35

            Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
            Tonnetto quella tabella che hai condiviso è veramente aggressiva, deco in O2 a 9 mt, e tempi risicati. io mi ero scritto alcune quote e tempi di immersioni in aria dalle prime us navy, più per sfizio che per reale utilizzo. un pò come ultima spiaggia in casi davvero disperati, mi aveva dato molto da pensare che praticamente solo in aria erano li stessi tempi dell'usare 2 gas deco e GF 30/80 se non ricordo male
            Sinceramente non c'ho perso tempo a confrontare i run-time di questa tabella con altri algoritmi decompressivi, alle mie quote non mi sembrava troppo "ignorante", anche se avevo però notato che prendevano l'O2 dai 9mt. Vabbe sono i Navy Seal, loro possono, ci sono però anche i tempi tutto in aria, o con O2 dai 6mt!

            Vista la loro preparazione atletica però può pure stare che prendano O2 dai 9. Come dici tu, che è la stessa accezione che gli diedi io, come ultima spiaggia disperata ci può pure stare. Tieni anche conto che questa tabella è basata sulla Rev. 6, ora magari è stata un poco rivista.

            La cosa che mi piace di questa tabella è la sua flessibilità. Finalmente una tabella che in caso di fuori curva può tornare utile.

            Che poi, se ci pensi, data quella struttura se ne può fare una identinca su Excell con l'algoritmo che più preferiamo.


            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Tonnetto scusa ma quelle che hai postato non sono per caso le US Navy revisione n. 8 ?
            O sbaglio.

            Cordialmente
            Rana
            Mi risulta che l'ultimo aggiornamento sia la Rev. 7. Detto questo, la tabella è calcolata sulla base della Rev. 6, se guardi ai margini della tabella c'è pure scritto.

            Tonnetto
            YouTube

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            • #36
              Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
              perchè è vero che arrivare ai 6 mt prima del fine tempo in ndl è un consiglio, invece la sosta profonda di 2,5 minuti non è un consiglio ma una regola.
              quindi avremo:
              2 minuti per arrivare sul fondo
              5,5 minuti alla massima profondità
              2,5 minuti di deep sost
              Quella tabella non è aggiornata ora la sosta profanda è di 1minuto. Tieni conto che è talmente dato per scontato che tanto non le usa nessuno che non le hanno ristampate
              http://www.fipsasvenezia.com/2018/DS...a_Risalita.pdf
              YouTube

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              • #37
                Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                Quella tabella non è aggiornata ora la sosta profanda è di 1minuto. Tieni conto che è talmente dato per scontato che tanto non le usa nessuno che non le hanno ristampate
                http://www.fipsasvenezia.com/2018/DS...a_Risalita.pdf
                se vai sul sito federale però trovi quell'altra e anche nelle slide dei protocolli di risalita si parla dei 2,5 minuti

                https://www.fipsas.it/corsi-di-subac...62-gf-mlb/file

                US Navy rev 6 il riferimento da cui sono state fatte

                mezzo off topic: per immersioni oltre i 30 m ora si insegna lo stacco determinando la pressione di fondo e non i tempi
                Ultima modifica di coffy84; 17-02-2020, 15:54.

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                • #38
                  Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                  Mi risulta che l'ultimo aggiornamento sia la Rev. 7. Detto questo, la tabella è calcolata sulla base della Rev. 6, se guardi ai margini della tabella c'è pure scritto.

                  Tonnetto
                  Ciao Tonnetto, ti chiedo scusa mi sono sbagliato, ho scritto 8 ma effettivamente è la revisione 6 come da te indicato.

                  Grazie per la risposta.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #39
                    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio

                    se vai sul sito federale però trovi quell'altra e anche nelle slide dei protocolli di risalita si parla dei 2,5 minuti

                    https://www.fipsas.it/corsi-di-subac...62-gf-mlb/file

                    US Navy rev 6 il riferimento da cui sono state fatte

                    mezzo off topic: per immersioni oltre i 30 m ora si insegna lo stacco determinando la pressione di fondo e non i tempi
                    Ciao Coffy.

                    La circolare Fipsas che hai postato è del 2010, chiedo aiuto a chi è della FIPSAS e può parlare con dati alla mano ma penso che sia plausibile ritenere che le direttive contenute in questa circolare, attualmente, alla luce di tanti riscontri in ambito scientifico (vedi Dott. Pasquale Longobardi), siano cambiate.

                    Noi, come federazione, non siamo mai passati alle tabelle US Navy revisione 6.
                    Per chi non lo sapesse un conto sono le classiche tabelle US Navy queste per intenderci:

                    EXux7-n_hOLd6uo_5-JH4erDX1diVnwR82LAdF6XrAwaAb1caph7h3fVG_xOQmA1dh4zCRx-qi1vmhZRN4zDzBI_xps.gif

                    Un conto sono le US Navy revisione 6 che sono tabelle completamente differenti:

                    Nuove-Tab.-US-Navy.jpg
                    Le motivazioni risiedono nel fatto che il passaggio tra le US Navy classiche e quelle in revisione 6 è un vero e proprio cambio di strategia.

                    Pertanto abbiamo mantenuto, in accordo con la commissione medica che valuta le nostre scelte, di continuare a calcolare con le classiche US Navy.

                    Premesso questo anche noi, tanti anni fa, adottavamo quelli che chiamavamo complementi all'uso delle tabelle e non erano altro che dei correttivi per cercare di "correggere" i limiti di queste tabelle in realzione ai nuovi algoritmi a bolle.

                    Per noi i complementi erano:

                    Discesa veloce verso il fondo - noi non abbiamo un limite massimo - per noi la discesa più è veloce meglio è ma diciamo che deve essere compatibile con la compensazione e non generare stress.
                    Comunque perché sia efficace nella sua azione di prevenire eventuali evoluzioni patologiche delle microbolle dentro di noi minimo deve essere 20 metri al minuto, a questa velocità inizia quello che viene chiamato con un inglesismo "crascing" delle microbolle.
                    L'impennata di pressione ad opera della velocità alta di discesa destabilizza e fa collassare le microbolle che non hanno sufficiente surfattante per stabilizzarsi e stabilizza rendendo impermeabile ai gas le microbolle che hanno una quantità di surfattante sufficiente a sigillarsi e sopravvivere.
                    Morale scendere velocemente fa collassare parte delle microbolle e rende impermeabili ai gas un altra parte il tutto va a vantaggio della decompressione in fase di risalita.
                    Questo è ancora valido e presente nei nostri standard.

                    Distacco lento dal fondo - quando finisce il tempo di permanenza e si deve iniziare a risalire, l'inizio della risalita è una fase delicata perché le microbolle risentono molto della differenza di pressione e non del rapporto, pertanto si deve iniziare a risalire molto lentamente prima di arrivare ai canonici 10 metri al minuto.
                    Diciamo che i primi 5 metri di risalita andrebbero fatti in circa 1 minuto.
                    Anche questo complemento è presente ancora nei nostri standard.

                    Una o due tappe profonde - exstra deep stop, una calcolata alla quota dove regna la metà della pressione assoluta massima a cui ci siamo esposti e l'altra se ricorrono certi elementi che non sto a dire in quanto comunque questo complemento è stato del tutto tolto dai nostri standard, non osserviamo più nessuna extra deep stop.

                    Un tempo avevamo anche due velocità di risalita, dalla massima profondità fino a -15 metri 10 metri al minuto dai -15 metri in su 5 metri al minuto poi tolta, ora osserviamo solo una velocità di risalita per tutta la decompressione - 10 metri al minuto (1 metro ogni 6 secondi).

                    Per ultimo negli ultimi 3 metri osservare una risalita ad 1 metro al minuto.
                    Per inciso questo complemento è discutibile e per esempio le tabelle US Navy revisione 6 non lo prevedono.
                    Per noi questo è rimasto solo un aspetto consigliato, nulla di più.

                    Cordialmente
                    Rana


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                    • #40
                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                      Ciao Coffy.

                      La circolare Fipsas che hai postato è del 2010, chiedo aiuto a chi è della FIPSAS e può parlare con dati alla mano ma penso che sia plausibile ritenere che le direttive contenute in questa circolare, attualmente, alla luce di tanti riscontri in ambito scientifico (vedi Dott. Pasquale Longobardi), siano cambiate.


                      Io sono fipsas, volevo solo dire che se si va sul sito federale alla sezione documenti si trova quella circolare e una serie di slide con il protocollo di risalita del 2010. Di fatto però anche noi adottiamo quello postato da tonnetto e proposto dalla sezione di venezia. Probabilmente la federazione no ha aggiornato il Sito istituzionale

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                      • #41
                        Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio

                        Io sono fipsas, volevo solo dire che se si va sul sito federale alla sezione documenti si trova quella circolare e una serie di slide con il protocollo di risalita del 2010. Di fatto però anche noi adottiamo quello postato da tonnetto e proposto dalla sezione di venezia. Probabilmente la federazione no ha aggiornato il Sito istituzionale
                        Capisco.

                        Sono scelte che non mi permetto di discutere.

                        La nostra strategia (immersioni in aria) è rimasta quella classica, con pochi aggiustamenti.

                        Tabelle US Navy classiche (non usiamo la revisione 6 o quelle successive).

                        Discesa rapida sul fondo - per noi, minimo 20 metri al minuto compatibilmente con la compensazione.

                        Stacco lento dal fondo.

                        Nessuna tappa - extra deep stop - non le facciamo più.

                        Velocità di risalita fissa a 10 metri al minuto 1 metro ogni 6 secondi (milleuno, milledue .... millecinque, millesei = 1 metro).

                        Il tempo di curva lo limitiamo all'80% di quello indicato dalla tabella US Navy - se facciamo immersioni in curva - altrimenti (qualora dovessimo sforare 80%) si calcola il fori curva o nel caso si sfora 80% il primo tempo fuori-curva rispettando le tappe.

                        Il limite dell'80% del tempo di curva vale anche per il computer, il conto alla rovescia viene sfruttato nella pratica solo all'80% del tempo indicato, se si sfora 80% si attende che il computer indichi almeno 1 minuto a -3 metri, ergo, settandosi sul fuori curva.

                        Se in curva si fa la tappa di rispetto 3 minuti a -5 metri.
                        Se fuori curva non si fa nessuna tappa di rispetto ma si osservano le tappe obbligatorie previste.

                        Cordialmente
                        Rana

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                        • #42
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                          Capisco.

                          Sono scelte che non mi permetto di discutere.

                          La nostra strategia (immersioni in aria) è rimasta quella classica, con pochi aggiustamenti.

                          Tabelle US Navy classiche (non usiamo la revisione 6 o quelle successive).

                          Discesa rapida sul fondo - per noi, minimo 20 metri al minuto compatibilmente con la compensazione.

                          Stacco lento dal fondo.

                          Nessuna tappa - extra deep stop - non le facciamo più.

                          Velocità di risalita fissa a 10 metri al minuto 1 metro ogni 6 secondi (milleuno, milledue .... millecinque, millesei = 1 metro).

                          Il tempo di curva lo limitiamo all'80% di quello indicato dalla tabella US Navy - se facciamo immersioni in curva - altrimenti (qualora dovessimo sforare 80%) si calcola il fori curva o nel caso si sfora 80% il primo tempo fuori-curva rispettando le tappe.

                          Il limite dell'80% del tempo di curva vale anche per il computer, il conto alla rovescia viene sfruttato nella pratica solo all'80% del tempo indicato, se si sfora 80% si attende che il computer indichi almeno 1 minuto a -3 metri, ergo, settandosi sul fuori curva.

                          Se in curva si fa la tappa di rispetto 3 minuti a -5 metri.
                          Se fuori curva non si fa nessuna tappa di rispetto ma si osservano le tappe obbligatorie previste.

                          Cordialmente
                          Rana
                          minime differenze, 23m/m discesa 9 m/m risalita sosta a -5 anche noi, la cosa più evidente è la sosta profonda di 1 minuto: se si fa quadra la facciamo altrimenti nelle multilivello viene assorbita durante il tragitto (dal computer l'allarme relativo infatti lo abbiamo disattivati). Il fuori curva non è ammesso (parlo di quei tuffi fatti con allievi o di club quando siamo tanti) e ci comportiamo con la stessa ratio vostra mai arrivare propio al limite. In quei tuffi "più privati" se si rasenta il limite lo si fa sforare e si rispettano le tappe prescitte...
                          Alla fine si gira sempre intorno agli stessi metodi nulla di nuovo

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