Differenza tra computer e tabella

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  • Differenza tra computer e tabella

    Ciao,
    mi viene un dubbio,
    ho guardato la tabella FIPSAS 2017 e a 42 metri di profondità mi da un tempo di fondo in curva di sicurezza di 10 min.
    Parlo di tempo di fondo perchè io ricordo che il tempo di fondo comincia da quando si mette la testa sott'acqua fino a che non si ricomincia la risalita (correggetemi se sto dicendo una cavolata) e quindi i 10 min. previsti dalla tabella FIPSAS seguono questo ragionamento , ci si immerge si raggiungono i 42 metri di profondità e da quando è cominciata l'immersione passati 10 minuti si comincia a risalire (spero di non ricordare male).

    Ora ho provato a fare una prova simulata con il computer subacqueo e mi chiede a che profondità voglio andare e il tempo di fondo desiderato (il computer usa i tempi di 18m/min. come velocità di discesa e 9m/min. come velocità di risalita)
    Ho impostato 42 metri di profondità e un tempo di fondo di 10 min.
    Il computer è settato senza nessuna limitazione .
    Beh con sorpresa il computer mi prevede della deco, a 4 metri di profondità per 2 min.
    Come è possibile questo? ovvero con la tabella sei in curva di sicurezza e con il computer no!!??

    Io l'unica spiegazione che mi sono dato è che il computer subacqueo quando parla di tempo di fondo intenda veramente il tempo che si vuole stare alla profondità massima,
    voi avete qualche suggerimento? o avete mai fatto il controllo tra una tabella e il vostro computer?
    Grazie per le info.
    P.S.
    spero di non aver postato nel forum sbagliato

  • #2
    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    mi viene un dubbio,
    ho guardato la tabella FIPSAS 2017 e a 42 metri di profondità mi da un tempo di fondo in curva di sicurezza di 10 min.
    Premessa non sono FIPSAS.

    Penso che parli di questa tabella:
    46qI8bj6VUh1b6kZ3yLM6gpNIX5tosuyNXb87R3hTKHXBECIqpR4zMsRGKBUKfL_yzVwLq7E9Tn6e3sG70dKVBtQ-HqC-MsTJPzINcd0KZ2TYjvAH9KIdlTsnV8.jpg


    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Parlo di tempo di fondo perchè io ricordo che il tempo di fondo comincia da quando si mette la testa sott'acqua fino a che non si ricomincia la risalita (correggetemi se sto dicendo una cavolata) e quindi i 10 min. previsti dalla tabella FIPSAS seguono questo ragionamento , ci si immerge si raggiungono i 42 metri di profondità e da quando è cominciata l'immersione passati 10 minuti si comincia a risalire (spero di non ricordare male).
    Esattamente.
    Il tempo di fondo contiene anche il tempo di discesa - Esempio: se impieghi 4 minuti a scendere a -42 metri - di permanenza a -42 metri te ne rimangono solo 6 minuti - se vuoi rispettare il limite di 10 minuti come nel tuo esempio.

    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Ora ho provato a fare una prova simulata con il computer subacqueo e mi chiede a che profondità voglio andare e il tempo di fondo desiderato (il computer usa i tempi di 18m/min. come velocità di discesa e 9m/min. come velocità di risalita)
    Ho impostato 42 metri di profondità e un tempo di fondo di 10 min.
    Il computer è settato senza nessuna limitazione.
    Ok hai programmato con il computer.

    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Beh con sorpresa il computer mi prevede della deco, a 4 metri di profondità per 2 min.
    Giusto, mi sarei stupito del contrario.

    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Come è possibile questo? ovvero con la tabella sei in curva di sicurezza e con il computer no!!??
    Semplice, che computer hai ?
    Cressi, Suunto, Mares, Scubapro ......
    Sono sicuro che è uno di questi correggimi se sbaglio

    Se ho ragione, ed ho ragione, andiamo avanti

    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Io l'unica spiegazione che mi sono dato è che il computer subacqueo quando parla di tempo di fondo intenda veramente il tempo che si vuole stare alla profondità massima,
    voi avete qualche suggerimento? o avete mai fatto il controllo tra una tabella e il vostro computer?
    Certo che lo abbiamo fatto - ora finalmente posso dirlo, ebbene si .... io all'inizio ho usato le tabelle poco sono subito passato al computer ma le ho effettivamente usate

    Infatti tutti sappiamo che le tabelle sono molto più permissive in un immersione dal profilo quadrato.

    Le tabelle Fipsas sono di fatto ricavate dalle famose tabelle U.S. Navy:

    r4PnBcn88G_zp4goYUNf-rLjNKcLul8wPlQAaAv2GPfAXbrqCpK2MixfcHTMjbkuDRmR70cOkdH762jt3tR6_AXoLK9261k8CY3krYVfqw.jpg

    Queste sono estremamente più permissive rispetto a qualsiasi computer subacqueo tra quelli che ho citato.

    Non mi stupisce che il computer ti abbia fatto un calcolo fuori curva, rispetto alle tabelle mi sarei stupito se ti avesse dato lo stesso risultato.
    Ti avrei detto di portarlo a vedere perché probabilmente è rotto

    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Grazie per le info.
    Perdona il tono scherzoso non è per deriderti, ci mancherebbe la tua domanda è più che lecita.

    I computer subacquei sono il risultato di una serie di implementazioni tali che danno decompressione anche se fai la doccia.
    Sono fatti per gestire il multilivello ma nei profilo quadrati paghi pegno.

    Quindi non porti il problema dei 10 minuti di fondo - se contengono la discesa o meno - la questione non è li la questione sta nel fatto che sono semplicemente molto più penalizzanti anche se settati al massimo del permissivismo.


    Cordialmente
    Rana

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    • #3
      Ciao,
      grazie per la tempestiva risposta,
      ero al corrente che la tabella FIPSAS derivasse da quelle US NAVY questo si, ma io pensavo che fossero più restrittive rispetto al computer,
      pensavo a questo perchè il computer fa conti più precisi e quindi consideravo che potesse darti più margine,
      la tabella invece essendo un calcolo fisso ,per stare come si dice dalla parte dei bottoni, pensavo fosse più penalizzanti.
      Come computer utilizzo un Ratio modello iX3M comunque algoritmo Buhlmann ZHL-16 B.
      Comunque sono contento che sia tutto nella norma e soprattutto di non aver detto una cavolata riguardo il tempo di fondo
      Grazie per il chiarimento

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      • #4
        Ciao CGL,
        ahhhhhhh!!!!!!!!!!!!
        mi hai fregato chapeau

        tanto-di-cappello.jpg

        Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
        Come computer utilizzo un Ratio modello iX3M comunque algoritmo Buhlmann ZHL-16 B.
        Forse uno dei pochi computer in grado di avvicinarsi alle tebelle US Navy.
        Effettivamente è un computer di ultima generazione, processa tutto l'algoritmo in modalità "real time" e, alleggerito di tutti i settaggi che lo rendono cautelativo è molto ma molto permissivo.

        Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
        ero al corrente che la tabella FIPSAS derivasse da quelle US NAVY questo si, ma io pensavo che fossero più restrittive rispetto al computer
        No,
        le tabelle US Navy sono più permissive,
        anche con un computer come il tuo il Buhlmann ZHL-16 B è tendenzialmente più cautelativo.
        Ovviamente in queste affermazioni bisogna precisare che parliamo di raffronti effettuati andando a paragonare calcoli fatti con un profilo perfettamente "quadrato".
        Scendo sul fondo, ci sto il tempo programmato, poi risalgo decompressione.

        Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
        pensavo a questo perchè il computer fa conti più precisi e quindi consideravo che potesse darti più margine, la tabella invece essendo un calcolo fisso ,per stare come si dice dalla parte dei bottoni, pensavo fosse più penalizzanti.
        Non hai torto ma sbagli prospettiva,
        il calcoli del computer non sono più permissivi, è la percezione che creano che ti fa credere che sia più permissivi.
        La tabella è una macchina fotografica, ossia puoi fare un solo scatto, in "quell'immagine" devi riuscire a inquadrare tutta la tua immersione, va da se che per far questo devi includere delle zone in cui, che nella realtà della tua immersione, tu non vai.
        Il computer è una telecamera, scatta una successione di fotografie (calcoli), questo permette di focalizzare il calcolo su ciò che effettivamente fai scartando quelle "zone" in cui tu non vai.
        Questo fa si che il calcolo del computer appaia molto più permissivo delle tabelle ma non è cosi.
        Se tu lo costringi il computer a calcolare uno scatto solo, come nel caso in cui si va a confrontare il profilo "quadrato" (l'unico caso in cui lo scatto della tabella corrisponde effettivamente a ciò che il subacqueo fa) in questo caso riscontri che i calcoli del computer sono più restrittivi.

        Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
        Comunque sono contento che sia tutto nella norma e soprattutto di non aver detto una cavolata riguardo il tempo di fondo
        No, non hai detto cavolate

        Cordialmente
        Rana

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        • #5
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
          Ciao CGL,
          ahhhhhhh!!!!!!!!!!!!
          mi hai fregato chapeau

          tanto-di-cappello.jpg



          Forse uno dei pochi computer in grado di avvicinarsi alle tebelle US Navy.
          Effettivamente è un computer di ultima generazione, processa tutto l'algoritmo in modalità "real time" e, alleggerito di tutti i settaggi che lo rendono cautelativo è molto ma molto permissivo.



          No,
          le tabelle US Navy sono più permissive,
          anche con un computer come il tuo il Buhlmann ZHL-16 B è tendenzialmente più cautelativo.
          Ovviamente in queste affermazioni bisogna precisare che parliamo di raffronti effettuati andando a paragonare calcoli fatti con un profilo perfettamente "quadrato".
          Scendo sul fondo, ci sto il tempo programmato, poi risalgo decompressione.



          Non hai torto ma sbagli prospettiva,
          il calcoli del computer non sono più permissivi, è la percezione che creano che ti fa credere che sia più permissivi.
          La tabella è una macchina fotografica, ossia puoi fare un solo scatto, in "quell'immagine" devi riuscire a inquadrare tutta la tua immersione, va da se che per far questo devi includere delle zone in cui, che nella realtà della tua immersione, tu non vai.
          Il computer è una telecamera, scatta una successione di fotografie (calcoli), questo permette di focalizzare il calcolo su ciò che effettivamente fai scartando quelle "zone" in cui tu non vai.
          Questo fa si che il calcolo del computer appaia molto più permissivo delle tabelle ma non è cosi.
          Se tu lo costringi il computer a calcolare uno scatto solo, come nel caso in cui si va a confrontare il profilo "quadrato" (l'unico caso in cui lo scatto della tabella corrisponde effettivamente a ciò che il subacqueo fa) in questo caso riscontri che i calcoli del computer sono più restrittivi.



          No, non hai detto cavolate

          Cordialmente
          Rana
          Da poco mi sono passate tra le mani delle tabelle dei primi anni 80/90... quelle si che erano permissive... da farsi male!!!! Ed infatti parecchi sub di quegli anni ora "zoppicavano"....!
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          • #6
            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

            Da poco mi sono passate tra le mani delle tabelle dei primi anni 80/90... quelle si che erano permissive... da farsi male!!!! Ed infatti parecchi sub di quegli anni ora "zoppicavano"....!
            In quegli anni facevano cose che noi "umani" neanche immaginiamo ....

            Le "spinali" non sono PDD "semplici" ci vuole molto impegno o moltissima sfiga per beccarsele (aggiungo per fortuna).

            Ci sono stati diversi casi di subacquei che sono perfino rimasti paralizzati sulla sedia a rotelle, ma in questi casi le tabelle erano l'ultimo dei problemi.

            In realtà facevano immersioni molto ma molto profonde e soprattutto ripetute nella giornata, considera che a quei tempi concetti come "disidratazione", erano del tutto sconosciuti.

            Ciao
            Rana

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            • #7
              @Tonnetto
              Anche oggi basta non fare ripetitive ed il rischio si riduce enormemente.
              Ma questo me le diceva un medico intorno al 1990 quando venivano demonizzati i primi computer orca edge o aladin pro in uso ancora oggi.
              Nessuno degli rari incidenti in cui mi sono imbattuto ed in cui per fortuna non sono mai stato coinvolto e' finito con una sedia a rotelle ma quasi sempre solo con un grande spavento.
              Non e' certo colpa delle tabelle che sono state memorizzate nei computer o degli algoritmi utilizzati se i comportamenti umani non sono in linea con l' impegno e la preparazione che certe immersioni richiedono o addirittura pretendono.
              Ciao
              Paolo
              Paolo

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              • #8
                Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
                Ciao,
                mi viene un dubbio,
                ho guardato la tabella FIPSAS 2017 e a 42 metri di profondità mi da un tempo di fondo in curva di sicurezza di 10 min.
                Parlo di tempo di fondo perchè io ricordo che il tempo di fondo comincia da quando si mette la testa sott'acqua fino a che non si ricomincia la risalita (correggetemi se sto dicendo una cavolata) e quindi i 10 min. previsti dalla tabella FIPSAS seguono questo ragionamento , ci si immerge si raggiungono i 42 metri di profondità e da quando è cominciata l'immersione passati 10 minuti si comincia a risalire (spero di non ricordare male).

                Ora ho provato a fare una prova simulata con il computer subacqueo e mi chiede a che profondità voglio andare e il tempo di fondo desiderato (il computer usa i tempi di 18m/min. come velocità di discesa e 9m/min. come velocità di risalita)
                Ho impostato 42 metri di profondità e un tempo di fondo di 10 min.
                Il computer è settato senza nessuna limitazione .
                Beh con sorpresa il computer mi prevede della deco, a 4 metri di profondità per 2 min.
                Come è possibile questo? ovvero con la tabella sei in curva di sicurezza e con il computer no!!??

                Io l'unica spiegazione che mi sono dato è che il computer subacqueo quando parla di tempo di fondo intenda veramente il tempo che si vuole stare alla profondità massima,
                voi avete qualche suggerimento? o avete mai fatto il controllo tra una tabella e il vostro computer?
                Grazie per le info.
                P.S.
                spero di non aver postato nel forum sbagliato
                Ciao come va?

                Allora quel ratio che hai è tra i più moderni, diciamo vengono definiti tecnici in quanto permettono di impostare tante varie funzioni.
                Domanda, quando hai provato nel planner c'era Zhl 16 b però con quale Gradient factor? Mi sembra che il massimo impostabile è 93/93, avevi questo? Aria come gas di fondo? Quella tappa era di sicuro deco o forse era safety sost? Se metti per esempio meno profondità o meno tempo di fondo non mette nessun tipo di sosta vicino alla superficie? In ogni caso Se consideri che con un qualsiasi altro computer ricreativo avresti molti minuti in più di deco non ti è andata molto male in fin dei conti.

                Per quanto riguarda il discorso che speravi in più margine questo è vero.... Ipotesi se fai una tabella di 12 a 42 metri....dovresti stare effettivamente tutto il tempo a 42 come sdraiato su una tavola per replicare quel profilo...cosa davvero difficile in una immersione reale, invece grazie al computer se per caso sali qualche volta a 38,39,40,41....il computer sopratutto il tuo ratio applicherà l'algoritmo al tuo vero profilo pertanto sono convinto che rosicchierai qualche minuto e gli ipotetici 12 della tabella potrebbero diventare 14 15 in curva....poi se magari fai una multilivello con magari anche qualche pezzo a 30 mt, a 25 mt, potresti arrivare anche a 20 minuti cosa che con la tabella è molto più complicato fare.
                Dai uno sguardo ai parametri e facci sapere...


                P.s. se hai voglia di fare quel genere di tuffi, magari per vedere un relitto o una parte di una parete potresti ragionare anche nell'iniziare un percorso tecnico, naturalmente entry level, che con un bibo 8.5+8.5 e una bombola per la deco, piccola e leggera come una S40 (5.7 litri) potresti trasformare i 12 minuti sul filo del rasoio in ottimi 20/25 minuti da fare in tranquillità, sicurezza e senza sottoporti a lunghe decompressioni molto noiose e impegnative per tanti.

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                • #9
                  Ciao,
                  intanto grazie a tutti per le spiegazioni,
                  con l'esempio di RANA che parla di macchina fotografica e telecamera effettivamente si capisce meglio il discorso ed effettivamente il computer risulta pù conservativo,
                  è effettivamente un altro punto di vista da cui osservare la cosa (punto di vista corretto).

                  Ciao Mercurio90 , tutto bene grazie (se facessi immersioni in questo periodo andrebbe ancora meglio )
                  ho allegato la foto del computer, come ha fatto i calcoli,
                  come dicevi te la regolazione è GF 93/93.
                  Il mio era solo uno spunto per aprire la conversazione visto che avevo notato questa differenza con la tabella,
                  ma per il momento non credo di iniziare un percorso tecnico , mi accontento delle cose basilari poi in futuro non si sa mai
                  File allegati

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                  • #10
                    Non concordo sul fatto che usando le tabelle degli anni 80 ci si faccia del male . Io le ho usate almeno per 20 anni e non ho avuto mai problemi ed ancora oggi non credo di zoppicare pur essendo un sub di quei tempi .
                    Ci si faceva male quando si facevano più tuffi nella stessa giornata perché i calcoli decompressivi per le ripetitive erano troppo complessi per la maggior parte dei sub.
                    ritengo che anche oggi uno dei maggiori rischi siano proprio le ripetitive

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                    • #11
                      Le tabelle nascono calcolando come tollerabili 2 incidenti da decompressione ogni 100 immersioni. Ed il bello è che quelle US NAVY sono costruite avendo in mente gli operatori subacquei come i navy seals... che non sono uomini qualunque: in teoria gente con fisico atletico, allenati, ecc.
                      Poi, nella realtà gli incidenti segnalati sono enormemente inferiori, vuoi perché si fa tappa di sicurezza... vuoi perché i computer sono più cautelativi... vuoi perché, magari quegli operatori saranno talmente strapazzati da esser pieni di infiammazioni... o mille altri motivi... fatto sta che c'è gente che supera indenne risalite al limite ed altri a cui escono fuori acciacchi a quote decompressive stando in curva di sicurezza: non siamo tutti identici ed è pur sempre un sistema statistico che tiene conto di individui con stati fisici estremamente diversi

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                      • #12
                        Bè dai, 2 minuti a 4 metri sono meno dei 3 minuti a 5 metri della sosta di sicurezza
                        Hai provato a mettere 11 o 12 di fondo o magari 8 o 9? Sono curioso di vedere quanta deco mette o toglie.

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                        • #13
                          P.s. il mares Quad mi dà 9 minuti a 42 mt in curva. Se faccio 10 minuti ho 2 minuti a 3 mt, 11 minuti 3 minuti a 3 mt, 12 sempre 3 minuti a 3 mt, 13 di fondo 4 a 3 mt, per 14 minuti 6 di deco a 3 mt

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                          • #14
                            Ciao allora ho fatto un controllo computer impostato a 42 metri e GF 93/93 i risultati sono questi:

                            07 minuti a 42 metri è in curva di sicurezza (NDL)
                            08 minuti a 42 metri 1 minuto di deco a 4 metri
                            09 minuti a 42 metri 1 minuto di deco a 4 metri
                            10 minuti a 42 metri 2 minuti di deco a 4 metri
                            11 minuti a 42 metri 4 minuti di deco a 4 metri
                            12 minuti a 42 metri 5 minuti di deco a 4 metri
                            13 minuti a 42 metri 1 minuto di deco a 6 metri e 6 minuti di deco a 4 metri
                            14 minuti a 42 metri 1 minuto di deco a 6 metri e 6 minuti di deco a 4 metri
                            15 minuti a 42 metri 2 minuti di deco a 6 metri e 7 minuti di deco a 4 metri

                            Ovviamente immersione ad ARIA

                            Commenta


                            • #15
                              @CGL

                              Malcontato a spanne padane : un minuto di decompressione per ogni minuto di immersione fuori curva

                              A seconda dell' algoritmo variera' la profondita' a cui fare la tappa di decompressione ma i numeri sono all' incirca quelli

                              Se aumenti la profondita' i minuti di deco diventano due e poi ancora tre e via cosi'
                              Una volta capito come funziona sai cosa ti aspetta e capisci subito se un computer sta facendo il suo lavoro o se sta dando i numeri.

                              Ciao
                              Paolo
                              Paolo

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