Differenze deco

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  • Differenze deco

    Ciao a tutti

    Ieri ho fatto un full day a Ponza, prima immersione secca del marïòlo profondità massima 40m
    Ho preso 4 minuti di deco, uguale su entrambi i computer (mares quad e tech 2g)
    Seconda immersione al relitto (non ricordo il nome) profondità massima 24m, qui sorge il problema, il mares ha preso 12 minuti di deco e il 2g 3 minuti, immersione normale come tempo, 40-45 minuti sui 18m.
    Io sto aiutando in un diving e quindi mi immergo tutti i giorni, può essere legato alla saturazione questo problema? Non so i software calcolano diversamente? Non penso centri la Po2, che ho messo diversa per errore (mares 1.6 tech2g 1.4)
    Errore di software e basta?
    Io nel dubbio ho fatto tutta la deco.
    Il gruppo ha preso mediamente 3-5 min di deco.

  • #2
    Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
    Ciao a tutti

    Ieri ho fatto un full day a Ponza, prima immersione secca del marïòlo profondità massima 40m
    Ho preso 4 minuti di deco, uguale su entrambi i computer (mares quad e tech 2g)
    Seconda immersione al relitto (non ricordo il nome) profondità massima 24m, qui sorge il problema, il mares ha preso 12 minuti di deco e il 2g 3 minuti, immersione normale come tempo, 40-45 minuti sui 18m.
    Io sto aiutando in un diving e quindi mi immergo tutti i giorni, può essere legato alla saturazione questo problema? Non so i software calcolano diversamente? Non penso centri la Po2, che ho messo diversa per errore (mares 1.6 tech2g 1.4)
    Errore di software e basta?
    Io nel dubbio ho fatto tutta la deco.
    Il gruppo ha preso mediamente 3-5 min di deco.
    differenze di algoritrmi.. RGBM di mares carica molta più deco del Buhlmann...

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    • #3
      Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
      Ciao a tutti

      Ieri ho fatto un full day a Ponza, prima immersione secca del marïòlo profondità massima 40m
      Ho preso 4 minuti di deco, uguale su entrambi i computer (mares quad e tech 2g)
      Seconda immersione al relitto (non ricordo il nome) profondità massima 24m, qui sorge il problema, il mares ha preso 12 minuti di deco e il 2g 3 minuti, immersione normale come tempo, 40-45 minuti sui 18m.
      Io sto aiutando in un diving e quindi mi immergo tutti i giorni, può essere legato alla saturazione questo problema? Non so i software calcolano diversamente? Non penso centri la Po2, che ho messo diversa per errore (mares 1.6 tech2g 1.4)
      Errore di software e basta?
      Io nel dubbio ho fatto tutta la deco.
      Il gruppo ha preso mediamente 3-5 min di deco.
      Ciao Sampe.

      Ovviamente la prima cosa che devi fare è guardare se i computer hanno attivo nel calcolo qualche parametro conservativo - come per esempio il Tec 2G ha mi pare che ha tre o quattro livelli che rendono via via il calcolo più conservativo, soprattutto nelle immersioni ripetitive.

      Questa verifica la devi fare e ne devi essere certo.

      Premesso questo e considerando che non ci siano livelli settati in maniera diversa le differenze che hai riscontrato sono del tutto normali.
      Come ha detto Guaivor nascono da un algoritmo leggermente differente tra i due computer.

      La differenza non la percepisci quando effettui una prima immersione ma nelle ripetitive la forbice si apre e le differenze saltano subito agli occhi.

      Ebbene si avrai sempre una differenza tra i due computer soprattutto nelle immersioni ripetitive.

      T'immergi tutti i giorni quindi le tue sono immersioni ripetitive - ecco appurato la differenza dove nasce.

      Il Mares utilizza come algoritmo il famoso (ce l'hanno tutti) "RGBM" del dott. Winkie.

      Questo algoritmo (con "questo algoritmo" intendo proprio quello che usa Mares e tutte le altre marche che si fregiano dell'acronimo R.G.B.M. su computer tutto sommato di fascia economica) è un implementazione del modello classico di Biulman.
      In poche parole Mares ha acquistato da Winkie un "camouflage" con cui ammantare come modello a bolle un algoritmo classico, ma questo implementa e questo vuol dire che si somma a quanto calcola il classico.

      Esiste la versione RGBM pura ma non è adottata dai computer economici, per tanti motivi che non sto qui a spiegare.

      Morale della favola.
      Il Tek 2G ha un programma classico di Biulman.
      Il Mares ha un algoritmo classico implementato RGBM.

      Nella prima immersione cosi definita:
      "si considera prima immersione l'immersione svolta 12 ore dopo la fine della precedente"
      Se il profilo tenuto è corretto e non ci sono strappi nella velocità di risalita la base classica presente in entrambi i computer determina una decompressione pressoché uguale.
      Ovviamente il fatto che sia coincisa perfettamente è solo un caso dovuto al profilo che hai tenuto.
      Se il profilo si complica, se la profondità e il tempo di permanenza aumentano anche nelle prime immersioni puoi riscontrare differenze.

      Nella seconda immersione:
      "si considera seconda immersione quell'immersione volta dopo 10 minuti dalla precedente e/o entro e non oltre le 12 ore sempre dalla precedente"
      I programmi si trovano a gestire il residuo d'inerte presente ancora dall'immersione precedente.
      Questo residuo attiva le differenze e l'implementazione RGBM che nasce proprio per gestire le ripetitive e non tanto la profondità apre la forbice e i risultati dei computer si differenziano.

      In ultimo la Pp di O2 impostata non genera nessuna differenza.

      Questo parametro non entra nella decompressione ma agisce sul calcolo della profondità limite e dell'assorbimento della dose in percentuale di tossicità dell'ossigeno - in poche parole riguardano la gestione delle miscele nitrox iperossigenate.

      In un immersione in aria a meno che non vai oltre i - 56 metri non (profondità in cui superi 1,4 di O2 ed attivi un computer nel segnalarti che stai eccedendo la Pp O2 massima impostata non ti accorgi di nulla.

      Certo che fai la decompressione questo perché il computer altrimenti va in blocco

      In conclusione nulla di rotto o improponibile, il tuo Mares ti dava 12 minuti gli altri avevano 3 - 5 minuti la differenza media è di circa 8 minuti.
      Diciamo che ci possono stare - andare a basarsi sugli altri è sempre un volo pindarico che non ha senso, basta che tu ti sia attardato un pochino in profondità ed ecco servita questa differenza.

      Ovviamente poi devi valutare anche i vari computer con cui ti sei relazionato.

      L'unica cosa certa è che i tuoi due computer hanno dato un differente risultato ma la differenza 9 minuti su una ripetitiva non la considererei un dramma.


      Cordialmente
      Rana

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      • #4
        RANA I livelli sono settati tutti uguali, non ho parametri diversi.
        Ho chiesto info temendo un problema perché ho già svolto nei giorni scorsi immersioni simili, ma la differenza era di 1-2 minuti.
        È la prima volta che mi capita per questo mi sono preoccupato.

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        • #5
          Come hai fatto a settarli "uguali" se sono due computer differenti?
          Come fai a sapere se il L1 (ad esempio) corrisponde al medesimo valore per entrambi?
          Del resto non sai nemmeno come vengono "trattati" tutti gli altri parametri per le ripetute.
          Ultima modifica di Maggio; 08-08-2019, 15:12.

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          • #6
            Non ho impostato parametri diversi, per es non è che su 1 ho messo L5 e sull'altro L0.

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            • #7
              OK, ma chi ti dice che L1 sul Mares corrisponda all'L1 sullo Scubapro?
              Potrebbe corrispondere all'L2 o a nessuno dei valori disponibili!
              Comunque rimarranno le differenze tra i due algoritmi.
              Ultima modifica di Maggio; 08-08-2019, 15:19.

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              • #8


                Ciao Sampe.

                Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                È la prima volta che mi capita per questo mi sono preoccupato.
                Magari è la prima volta perché in quelle immersioni hai fatto qualcosa per la prima volta ......

                Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                RANA I livelli sono settati tutti uguali, non ho parametri diversi.​
                Ok.
                Perfetto ma volevo esserne sicuro.

                Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                Ho chiesto info temendo un problema perché ho già svolto nei giorni scorsi immersioni simili, ma la differenza era di 1-2 minuti.
                Mi aspettavo questa risposta
                Si tende sempre a non considerare che ogni immersione ha un "impronta" propria ed unica dal punto di vista decompressivo.

                Francamente diffido sempre un pochino quando mi dicono che in altre immersioni hanno avuto un altro riscontro.

                Passo indietro.
                Prova ad analizzare al meglio l'immersione che hai svolto, la prima - quella con analoga decompressione e la seconda - quella con i 12 minuti di differenza.

                Sei certo di:
                * non essere risalito troppo velocemente (per la serie i computer squillavano) ?
                * esserti spinto prossimo allo 00 del tempo di curva ?
                * non aver fatto dei sali e scendi - jo-jo ?

                Insomma questi computer lavorano molto interpolando dei dati che hanno in memoria e a volte l'interpolazione crea una risposta un po diversa.

                Ripeto io farei un attento esame delle due immersioni andando a capire se effettivamente ci potessero essere dei comportamenti differenti dal solito.

                Se sei certo che tutto corrisponde alle altre immersioni possiamo dire che il computer (quale non è dato sapere) - presumo il Mares perché è quello che si è discostato maggiormente dal risultato di tutti gli altri, ha effettuato un interpolazione più penalizzante.

                Cosa fare ?

                Nulla, ora nulla, usalo e osservalo in altre immersioni.

                Se è come penso che sia, ossia che qualcosa di diverso nella gestione dell'immersione lo ha portato a penalizzare di più la decompressione il problema dovrebbe non presentarsi se non in alcune immersioni.
                Qui sta a te capire cosa lo "irrita"

                Se al contrario dovesse dare sempre risultato palesemente esagerati nei tempi di decompressione vendilo e comprane un altro

                Mandarlo in revisione per me non ha senso perché non penso sia un guasto del computer ma un risultato dell'algoritmo stesso.

                Cordialmente
                Rana

                Ultima modifica di RANA; 08-08-2019, 15:48.

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                • #9
                  La notte porta consiglio.
                  Riflettevo su questa differenza e mi è venuto in mente come si potrebbe essere generata.

                  E' una possibilità, una teoria non so se è corretta ma puoi verificarla tu.

                  Tu sai, se non lo sai te lo dico io che ogni computer risalendo calcola una quota dove al di sotto di questa profondità il computer carica decompressione (via via sempre di più a mano a mano che ci spingiamo in profondità allontanandoci da questa quota) - al di sopra di questa quota il computer non aumenta più la decompressione (iniziando a scaricare decompressione a mano a mano che risalendo ci allontaniamo da questa quota).
                  Questa quota viene chiamata "floor" tradotto "pavimento".

                  I computer probabilmente calcolano un "floor" differente.
                  Nella prima immersione non ci sono stati problemi perché ti sei spinto in profondità e risalendo probabilmente hai superato entrambi i "floor" dei computer e per tanto la decompressione è coincisa.

                  Nella seconda immersione (probabilmente complice anche il ricalcolo dovuto al residuo d'inerte nell'immersione precedente) i "floor" si sono differenziati di più ma soprattutto tu hai svolto l'immersione a quota meno profonde.
                  Questo fatto ti ha portato a muoverti mediamente ad una profondità che è venuta a trovarsi tra i due "florr" dei computer.
                  In questo modo un computer scaricava o non caricava più (Teck 2G - mediamente il "floor" di questo computer è a -10 metri) mentre il secondo computer (il Mares) probabilmente aveva un "floor" più in alto per esempio -7 / -8 metri (sto ipotizzando) ha continuato ad accumulare decompressione arrivando a 12 minuti.

                  Tu non ti sei reso conto perché le quote sono prossime alla superficie intorno a -10 metri ma di fatto avevi un computer che scaricava e uno che continuava a caricare decompressione.

                  Probabilmente se ti fossi posto più in superficie oltre il "floor" del Mares non avresti caricato la decompressione che hai poi dovuto fare e questo è quello che penso sia successo agli altri partecipanti all'immersione.

                  Devi leggere il libretto del computer e capire la quota in cui inizia a scaricare la decompressione, dopo di che quando risali e finisci l'immersione girando ti devi portare sopra questa quota altrimenti il computer prenderà decompressione mentre l'altro scarica.

                  Ora, solo tu puoi sapere se le cose possono essere andate cosi, a te rifletterci la mia è solo un ipotesi.

                  Cordialmente
                  Rana


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                  • #10
                    Ciao RANA grazie delle info, il discorso "floor" lo conoscevo già, ma non sapevo le quote usate dai miei computer, ho controllato su entrambi i libretti.
                    Sul 2g non ho trovato nulla (magari devo rileggerlo più accuratamente) sul Mares sembrerebbe messo a 12m.
                    Per quanto riguarda lo jojo non ne ho fatto.
                    Però dopo aver raggiunto la prof massima a 23m ed aver fatto il giro nel relitto interno sono uscito a 18m, rifatto il giro del relitto esterno sono sceso ancora a 23m per far vedere una musdea ad un altro sub.
                    Non vorrei che questo possa essere una parte della causa.
                    L'immersione poi è proseguita sui 14m.
                    Probabilmente li il mares caricava e il 2g no, per lo meno forse è cosi.
                    Domani dovrei rifare doppia immersione abbastanza simile e vediamo che succede.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                      Ciao RANA grazie delle info, il discorso "floor" lo conoscevo già, ma non sapevo le quote usate dai miei computer, ho controllato su entrambi i libretti.
                      Sul 2g non ho trovato nulla (magari devo rileggerlo più accuratamente) sul Mares sembrerebbe messo a 12m.
                      Per quanto riguarda lo jojo non ne ho fatto.
                      Però dopo aver raggiunto la prof massima a 23m ed aver fatto il giro nel relitto interno sono uscito a 18m, rifatto il giro del relitto esterno sono sceso ancora a 23m per far vedere una musdea ad un altro sub.
                      Non vorrei che questo possa essere una parte della causa.
                      L'immersione poi è proseguita sui 14m.
                      Probabilmente li il mares caricava e il 2g no, per lo meno forse è cosi.
                      Domani dovrei rifare doppia immersione abbastanza simile e vediamo che succede.
                      OK.

                      Il Tek 2G dovrebbe avere un "floor" pressoché intorno a -10 metri.
                      T'invito a considerare che il "floor" ins econda immersione si modifica ed è qui che devi capire se non c'è stato un ribaltamento tra il Mares e il Tek 2G.

                      Detto questo, sono curioso di sapere come va, fammi, facci sapere.


                      Rana


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                      • #12
                        RANA immersioni rifatte oggi, profili molto simili, mares nella seconda immersione carica deco fino ad 8m, 2g non varia molto.
                        Dico 8m perché risalendo tra i 9m e gli 8m mi ha caricato 1 minuto in piu di deco.
                        60 min di fondo a 18m 2g mi ha dato 2min
                        Mares quad 7min.

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                        • #13
                          salve mi accodo anche io. ho sempre fatto immersioni con il mio viper ma ha causa della vista ho preso il mares quod, e qui i problemi-esempio ultima immersione stesso livello del mio buddy e differenza con il viper 12 minuti deco.io sotto a smaltire gli altri in barca.Perche?grazie delle risposte a sono sub ricreativo e devo imparare ancora molto

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