Computer multimiscela si o no

[blu dive]

Questo è il mio pensiero...3 gas e lo utilizzi...in tasca wetnote con all'altro polso profondimetro e timer...

Per trimix ci sarà tempo e forse a quel punto la spesa per un computer non sarà il peggiore dei mali...anche se ancora di più si utilizzano profondimetro e tabelle...

Diciamo che con un 200 euro prenderei un computer che sfrutterei tantissimo avendo in programma diversi tuffi con 3 miscele.

Attualmente però spendere il triplo o il quadruplo è fuori discussione...

P.s. programmazione a terra con software sempre ad ogni tuffo

Mi sono perso e, purtroppo, non ho tempo di leggere tutto.
Il concetto però è semplice, vale sicuramente la pena avere un computer multimiscela.
Se però, non ne hai 2 magari con algoritmi simili, la "carta" ci vuole.
Poi quale sia il backup e quale seguire te lo dirà il tuo addestramento e la tua esperienza.
Fino a 80/90 metri son tutti buoni, dopo, qualche vetro incriccato l'ho visto.
Saluti

[Mercurio90]

Mi sono perso e, purtroppo, non ho tempo di leggere tutto.
Il concetto però è semplice, vale sicuramente la pena avere un computer multimiscela.
Se però, non ne hai 2 magari con algoritmi simili, la "carta" ci vuole.
Poi quale sia il backup e quale seguire te lo dirà il tuo addestramento e la tua esperienza.
Fino a 80/90 metri son tutti buoni, dopo, qualche vetro incriccato l'ho visto.
Saluti

Freddy si anche io ho perso un pò il filo....si sono accumulati filoni di pensiero...il riassunto è: adesso faccio tuffi deep air con nitrox e oxy quindi per 200 euro posso prendere un computer 3 miscele consapevole che in futuro lo cambierò oppure risparmio mi tengo profondimetro e più avanti prendo un computer tecnico vero....

Sempre con pianificazione e tabelle al seguito a prescindere ogni cosa.


Anche perché prima o poi vinco al lotto e al senza bolle ci passo....troppo troppo bello

[Mercurio90]

Ciao Mercurio non ho capito bene la domanda.

Ho due strumenti
Aladin 2g
Digital log
Entrambi in gauge per tuffi tmx


Se faccio immersione aria + deco gas uso computer per avere un riferimento totale della deco accumulata ma fondamentale in aria faccio sempre lo stesso tuffo .
la risalita la faccio secondo altri criteri no quelli che mi indica 2g vedi prima tappa a 9mt con ean50...un non sense

Anche senza capire la domanda hai risposto bene...hai il tuo modo di andare in acqua grazie all'esperienza accumulata

[turbosub]

Ciao
Ipotesi 1, se compri un computer basico e poi continui la carriera sub sarai costretto a venderlo deprezzandolo non poco oppure lo terrai come profondimetro puro. Se non continuerai la carriera sub lo venderai e basta.
Ipotesi 2, se compri un computer multimiscela e poi continui la carriera sub lo potrai usare tranquillamente per tutta la tua carriera sia in aria + ean + oxy che in trimix come profondimetro puro + tabella. Se invece lo venderai avrai un margine di svalutazione inferiore al computer dell'ipotesi 1. Io seguii questa seconda opzione con la differenza che appena ho potuto mi sono preso uno shearwater, ma avevo già di partenza le idee chiare su cosa volevo fare in acqua.

[Mercurio90]

Ciao
Ipotesi 1, se compri un computer basico e poi continui la carriera sub sarai costretto a venderlo deprezzandolo non poco oppure lo terrai come profondimetro puro. Se non continuerai la carriera sub lo venderai e basta.
Ipotesi 2, se compri un computer multimiscela e poi continui la carriera sub lo potrai usare tranquillamente per tutta la tua carriera sia in aria + ean + oxy che in trimix come profondimetro puro + tabella. Se invece lo venderai avrai un margine di svalutazione inferiore al computer dell'ipotesi 1. Io seguii questa seconda opzione con la differenza che appena ho potuto mi sono preso uno shearwater, ma avevo già di partenza le idee chiare su cosa volevo fare in acqua.

Le idee le ho, i soldi mi mancano e il tempo. Però si è il momento di cambiare qualcosa, l'opzione 2 mi sembra la migliore

[RANA]

Ma .....
Lo ammetto, leggo e rimango spiazzato.

Spiazzato perché tutto viene messo in un unico "calderone" cotto e servito senza nessun distinguo.

Io, al contrario, ho bisogno di fare una distinzione ben chiara per dare senso ai vari interventi.

Un conto è l'immersione in aria profonda.

Un conto è l'immersione in TRIMIX.

Sono due cose radicalmente differenti, parlare senza avere ben chiara questa differenza porta a non capirsi e a dei paradossi.

Per computer "multi miscela" cosa s'intende ? per fare cosa ?

_________________________________________________

Nell'ambito delle immersioni TRIMIX si possono usare SOLO computer multi miscela - non esiste il computer mono miscela trimix - fine del discorso.
Si può disquisire se il computer (per forza multi miscela), in ambito trimix, sia un obbligo o una scelta facoltativa - personalmente non ho dubbi è una scelta personale non un obbligo, ne una necessità - con questo ognuno si regola come meglio ritiene ci mancherebbe (io quello che avevo da dire l'ho scritto).

Qualsiasi altro computer che non gestisca il trimix (mono miscela o multi miscela non ha improtanza poi lo vediamo nell'ambito delle immersioni in aria) si può usare nelle immersioni trimix solo se impostato sulla funzione "gauge" ossia solo come semplice timer e profondimetro - inibendo i calcoli decompressivi.

Tutto sommato in ambito trimix il discorso è semplice e semplice è la risposta a chi ha aperto il 3D - in trimix la domanda: "multi miscela si o no" non ha senso, non si pone, dato che si possono impiegare solo computer multi miscela che gestiscono il trimix, tutti gli altri computer si possono usare solo con la funzione "gauge" come semplice profondimetro e timer.

_________________________________________________

Immersioni in aria.
Tanto per capirci, dato che a me piace l'immersione in aria e la pratico, l'immersione in aria profonda non è la stessa cosa di un immersione in trimix, non si possono fare le stesse considerazioni.

I computer per immersioni in aria si distinguono in tre categorie computer che prevedono l'uso della sola aria come miscela, computer che prevedono oltre all'aria anche le miscele nitrox e computer propriamente detti multi miscela.

* Computer per sola aria, il glorioso Aladin vecchio.
La decompressione è calcolata usando solo aria per ogni fase dell'immersione.

* Computer per miscele nitrox.
Non è un multi miscela perché questi computer calcolano la decompressione in base a quale miscela nitrox s'imposta, questa miscela impostata viene usata nei calcoli durante tutte le fasi dell'immersione senza la possibilità di essere cambiata durante l'immersione.
Imposto nitrox 36 - il computer calcola tutta l'immersione considerando che respiriamo sempre nitrox 36.
Imposto nitrox 21 (aria) il computer calcola l'immersione considerando che respiriamo sempre nitrox 21, e cosi per ogni miscela all'interno di un "range" in genere si va dal 21 al 50 % di O2.
Non è un multi miscela reale perché anche se permette di variare la miscela da aria a tutte le miscele nitrox possibili secondo i limiti impostati, non si può cambiare miscela durante un immersione, stabilita quella miscela rimane fissa per tutta l'immersione.

* Poi abbiamo i computer multi miscela veri e propri.
Questi non solo permettono di gestire le miscele nitrox come quelli sopra descritti, ma in più permettono di cambiare durante un immersione 2 / 3 miscele.
In poche parole non sono permettono di determinare la miscela di fondo ma permettono anche di cambiare questa in risalita, andando a respirare dalle cosi dette decompressive (le più usate sono nitrox 50% e/o O2)
Questi computer multi miscela non permettono di gestire le miscele ternarie (TRIMIX) lavorano solo all'interno della famiglia dei nitrox (miscele binarie N2 / O2 - e l'aria è considerata un nitrox miscela binaria).

Questi tre tipi di computer possono essere usati nel trimix a patto che prevedano la funzione "gauge" - ossia a patto di inibire i calcoli della decompressione (non adatti al trimix) e lasciare attive solo le funzioni timer e profondimetro.
In genere i computer del primo caso, che prevedono solo l'aria non hanno la funzione "gauge" ma è una famiglia di computer che non viene quasi più prodotta.

Oggi i computer sono quasi tutti almeno della seconda famiglia che prevedono l'uso delle miscele nitrox e da qui in poi quasi tutti i computer hanno la funzione "gauge".

______________________________________

Chiaro...
Spero di si.

Per cui la domanda: "computer multi miscela si o no" è relativa solo ed esclusivamente alle immersioni in aria, non a quelle trimix che come abbiamo visto necessitano solo ed esclusivamente di computer multi miscela che gestiscono le miscele trmix.

In aria tutti i discorsi sulla necessita e l'importanza del computer - scusate, mi fanno sorridere, perché nell'aria (anche un po nel trimix) ma nell'aria penso di avere maturato una discreta esperienza.

Nell'aria la decompressione è niente, nulla, una "c a g a t a" scusatemi il francesismo solo per rafforzare il concetto.
Non è un problema, non raggiunge tempi elevati.

In aria non hanno senso le due decompressive - continuo a ripeterlo - le due stage una in nitrox 50 e l'altra in O2 in aria è solo un aumento di stress e di potenziali errori non un vantaggio.
Usate insieme non sono un vantaggio perché la decompressione stessa delle immersioni in aria non è un problema.
Che cosa me ne frega di usare nitrox50 e O2 in aria per correggere il nulla in termini di sicurezza mentre, al contrario, mi interessa molto di più tenere basso lo stress avendo a che fare con una miscela narcotica.

In aria si ha il grandissimo vantaggio che la deco si può fare ...... tenetevi forte, non dovrei dirlo ma se mi promettete di diffondere questa incredibile scoperta ........ si può fare anche in aria.
L'ho detto
Si credetemi per anni mi sono immerso facendo la decompressione in aria senza decompressiva o decompressive e, non è mai successo nulla.

Ora, pensate per un istante quando leggo, e se perdo una decompressiva ? nelle immersioni in aria ....
Se perdi una decompressiva .... sei in aria continui a respirare aria - la cosa mi sembra cosi banale che sono in imbarazzo anche a scriverla.
Se perdo due decompressive, se sono in aria continuo a respirare aria chi se ne frega.
Perdo le decompressive e il bibo in aria a -50 metri ?
Se non ho il compagno che mi da aria, muoio - dov'è il dubbio ....
Senza decompressive, senza aria, non c'è computer che ci tiene vivi sott'acqua.

Nell'immersione in aria la decompressione è sempre la stessa perché l'aria ha i suoi limiti operativi che vanno al di la dei problemi decompressivi - per cui: ma che calcoli dovete fare?

L'unico calcolo da fare è quello relativo ai consumi, fare in modo che comunque vada anche senza le o la decompressiva - ci sia aria sufficiente per svolgere la risalita corretta.

I due computer servono solo perché comunque si ha bisogno di un timer e di un profondimetro d'emergenza nel caso si spenga il computer, e dato che, come ha giustamente detto Reato un secondo computer costa meno di un orologio subacqueo mediamente buono e di un profondimetro conviene avere il secondo computer.

Morale della favola.
I computer multi miscela per le immersioni in aria costano cosi poco (vedi il Mares Puck) che non ha senso non prenderlo multi miscela anche se questa funzione ha un uso marginale.
Ho amici che s'immergono al lago e che usano il cambio miscela per fare 10 / 15 minuti di deco in meno comprensibile ma non vitale.

Un ultima cosa, per me non ha senso comprare oggi un computer "multi miscela trimix" per usarlo in aria pensando alla possibilità, un giorno, d'intraprendere un percorso trimix.
E' sciocco spendere oggi per un computer nuovo a un costo da nuovo (per quanto te lo possono scontare) per un qualcosa che se va bene userai fra 2/4 anni quando sarà un modello vecchio.
Compra un computer multi miscela in aria, risparmia i soldi, fai immersioni divertiti e raccogli esperienza, quando fra qualche anni inizierai un percorso tecnico valuterai con cognizione di causa il computer trmix che fa per te.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Ma .....
Lo ammetto, leggo e rimango spiazzato.

Spiazzato perché tutto viene messo in un unico "calderone" cotto e servito senza nessun distinguo.

Io, al contrario, ho bisogno di fare una distinzione ben chiara per dare senso ai vari interventi.

Un conto è l'immersione in aria profonda.

Un conto è l'immersione in TRIMIX.

Sono due cose radicalmente differenti, parlare senza avere ben chiara questa differenza porta a non capirsi e a dei paradossi.

Per computer "multi miscela" cosa s'intende ? per fare cosa ?

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Nell'ambito delle immersioni TRIMIX si possono usare SOLO computer multi miscela - non esiste il computer mono miscela trimix - fine del discorso.
Si può disquisire se il computer (per forza multi miscela), in ambito trimix, sia un obbligo o una scelta facoltativa - personalmente non ho dubbi è una scelta personale non un obbligo, ne una necessità - con questo ognuno si regola come meglio ritiene ci mancherebbe (io quello che avevo da dire l'ho scritto).

Qualsiasi altro computer che non gestisca il trimix (mono miscela o multi miscela non ha improtanza poi lo vediamo nell'ambito delle immersioni in aria) si può usare nelle immersioni trimix solo se impostato sulla funzione "gauge" ossia solo come semplice timer e profondimetro - inibendo i calcoli decompressivi.

Tutto sommato in ambito trimix il discorso è semplice e semplice è la risposta a chi ha aperto il 3D - in trimix la domanda: "multi miscela si o no" non ha senso, non si pone, dato che si possono impiegare solo computer multi miscela che gestiscono il trimix, tutti gli altri computer si possono usare solo con la funzione "gauge" come semplice profondimetro e timer.

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Immersioni in aria.
Tanto per capirci, dato che a me piace l'immersione in aria e la pratico, l'immersione in aria profonda non è la stessa cosa di un immersione in trimix, non si possono fare le stesse considerazioni.

I computer per immersioni in aria si distinguono in tre categorie computer che prevedono l'uso della sola aria come miscela, computer che prevedono oltre all'aria anche le miscele nitrox e computer propriamente detti multi miscela.

* Computer per sola aria, il glorioso Aladin vecchio.
La decompressione è calcolata usando solo aria per ogni fase dell'immersione.

* Computer per miscele nitrox.
Non è un multi miscela perché questi computer calcolano la decompressione in base a quale miscela nitrox s'imposta, questa miscela impostata viene usata nei calcoli durante tutte le fasi dell'immersione senza la possibilità di essere cambiata durante l'immersione.
Imposto nitrox 36 - il computer calcola tutta l'immersione considerando che respiriamo sempre nitrox 36.
Imposto nitrox 21 (aria) il computer calcola l'immersione considerando che respiriamo sempre nitrox 21, e cosi per ogni miscela all'interno di un "range" in genere si va dal 21 al 50 % di O2.
Non è un multi miscela reale perché anche se permette di variare la miscela da aria a tutte le miscele nitrox possibili secondo i limiti impostati, non si può cambiare miscela durante un immersione, stabilita quella miscela rimane fissa per tutta l'immersione.

* Poi abbiamo i computer multi miscela veri e propri.
Questi non solo permettono di gestire le miscele nitrox come quelli sopra descritti, ma in più permettono di cambiare durante un immersione 2 / 3 miscele.
In poche parole non sono permettono di determinare la miscela di fondo ma permettono anche di cambiare questa in risalita, andando a respirare dalle cosi dette decompressive (le più usate sono nitrox 50% e/o O2)
Questi computer multi miscela non permettono di gestire le miscele ternarie (TRIMIX) lavorano solo all'interno della famiglia dei nitrox (miscele binarie N2 / O2 - e l'aria è considerata un nitrox miscela binaria).

Questi tre tipi di computer possono essere usati nel trimix a patto che prevedano la funzione "gauge" - ossia a patto di inibire i calcoli della decompressione (non adatti al trimix) e lasciare attive solo le funzioni timer e profondimetro.
In genere i computer del primo caso, che prevedono solo l'aria non hanno la funzione "gauge" ma è una famiglia di computer che non viene quasi più prodotta.

Oggi i computer sono quasi tutti almeno della seconda famiglia che prevedono l'uso delle miscele nitrox e da qui in poi quasi tutti i computer hanno la funzione "gauge".

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Chiaro...
Spero di si.

Per cui la domanda: "computer multi miscela si o no" è relativa solo ed esclusivamente alle immersioni in aria, non a quelle trimix che come abbiamo visto necessitano solo ed esclusivamente di computer multi miscela che gestiscono le miscele trmix.

In aria tutti i discorsi sulla necessita e l'importanza del computer - scusate, mi fanno sorridere, perché nell'aria (anche un po nel trimix) ma nell'aria penso di avere maturato una discreta esperienza.

Nell'aria la decompressione è niente, nulla, una "c a g a t a" scusatemi il francesismo solo per rafforzare il concetto.
Non è un problema, non raggiunge tempi elevati.

In aria non hanno senso le due decompressive - continuo a ripeterlo - le due stage una in nitrox 50 e l'altra in O2 in aria è solo un aumento di stress e di potenziali errori non un vantaggio.
Usate insieme non sono un vantaggio perché la decompressione stessa delle immersioni in aria non è un problema.
Che cosa me ne frega di usare nitrox50 e O2 in aria per correggere il nulla in termini di sicurezza mentre, al contrario, mi interessa molto di più tenere basso lo stress avendo a che fare con una miscela narcotica.

In aria si ha il grandissimo vantaggio che la deco si può fare ...... tenetevi forte, non dovrei dirlo ma se mi promettete di diffondere questa incredibile scoperta ........ si può fare anche in aria.
L'ho detto
Si credetemi per anni mi sono immerso facendo la decompressione in aria senza decompressiva o decompressive e, non è mai successo nulla.

Ora, pensate per un istante quando leggo, e se perdo una decompressiva ? nelle immersioni in aria ....
Se perdi una decompressiva .... sei in aria continui a respirare aria - la cosa mi sembra cosi banale che sono in imbarazzo anche a scriverla.
Se perdo due decompressive, se sono in aria continuo a respirare aria chi se ne frega.
Perdo le decompressive e il bibo in aria a -50 metri ?
Se non ho il compagno che mi da aria, muoio - dov'è il dubbio ....
Senza decompressive, senza aria, non c'è computer che ci tiene vivi sott'acqua.

Nell'immersione in aria la decompressione è sempre la stessa perché l'aria ha i suoi limiti operativi che vanno al di la dei problemi decompressivi - per cui ma che calcoli dovete fare?

L'unico calcolo da fare è quello relativo ai consumi, fare in modo che comunque vada anche senza le o la decompressiva - ci sia aria sufficiente per svolgere la risalita corretta.

I due computer servono solo perché comunque si ha bisogno di un timer e di un profondimetro d'emergenza nel caso si spenga il computer, e dato che, come ha giustamente detto Reato un secondo computer costa meno di un orologio subacqueo mediamente buono e di un profondimetro conviene avere il secondo computer.

Morale della favola.
I computer multi miscela per le immersioni in aria costano cosi poco (vedi il Mares Puck) che non ha senso non prenderlo multi miscela anche se questa funzione ha un uso marginale.
Ho amici che s'immergono al lago e che usano il cambio miscela per fare 10 / 15 minuti di deco in meno comprensibile ma non vitale.

Un ultima cosa, per me non ha senso comprare oggi un computer "multi miscela trimix" per usarlo in aria pensando alla possibilità, un giorno, intraprendere un percorso trimix.
E' sciocco spendere oggi per un computer nuovo a un costo da nuovo (per quanto te lo possono scontare) per un qualcosa che se va bene userai fra 2/4 anni quando sarà un modello vecchio.
Compra un computer multi miscela in aria, risparmia i soldi, fai immersioni divertiti e raccogli esperienza, quando fra qualche anni inizierai un percorso tecnico valuterai con cognizione di causa il computer trmix che fa per te.

Cordialmente
Rana

Si hai ragione, è inutile fasciarmi la testa adesso, mi godo questo momento uso quello che mi serve adesso al futuro si vedrà.

[Alastar]

e no !
Dopo tutto quello che si è scritto devi comprare un computer subacqueo multimiscela quantistico !
...
buone bolle comunque !

[blu dive]

Freddy si anche io ho perso un pò il filo....si sono accumulati filoni di pensiero...il riassunto è: adesso faccio tuffi deep air con nitrox e oxy quindi per 200 euro posso prendere un computer 3 miscele consapevole che in futuro lo cambierò oppure risparmio mi tengo profondimetro e più avanti prendo un computer tecnico vero....

Sempre con pianificazione e tabelle al seguito a prescindere ogni cosa.


Anche perché prima o poi vinco al lotto e al senza bolle ci passo....troppo troppo bello

Prendi il computer 3 gas! serve comunque a iniziare a capirne la logica, male non fa, e ci fai quasi tutto, mica il profondimetro lo butti.
A suo tempo prenderai ciò che ti servirà veramente per fare ciò che pianificherai.

[darkfire]

Ma .....
Lo ammetto, leggo e rimango spiazzato.

Spiazzato perché tutto viene messo in un unico "calderone" cotto e servito senza nessun distinguo.

Vero, il discorso si è allargato talmente tanto che c'è finito di tutto, anche per colpa mia.

Tornando ai computer, comunque molti multi miscela "ricreativi" hanno profili decompressivi piuttosto diversi da un buhlmann sia con che senza gradienti o dai vpm.... con la tendenza di far fare tutta la deco a 3 metri o comunque buona parte e con assurdità tipo che la deco viene scalata con una lentezza estenuante fuori dalle quote previste, mentre se nell'altro polso hai un computer tec sei già pulito.

Sul discorso decompressive. Io me la porto dietro perché non mi crea impiccio ed è per me buona abitudine mantenere le medesime abitudini nelle ricreative come nelle tecniche oltre all'opzione fonte d'aria alternativa per nelle immersioni solitarie. Se però uno la considera fonte di stress fa bene a scartarla.

Ad ogni modo conosco ben quattro persone che hanno preso mdd pur avendo seguito alla perfezione i profili programmati ed avendo computer. Due avevano un fop (poi chiuso con l'ombrellino). Le altre due non hanno fop ma qualche forma di transito (probabilmente a livello polmonare) che in tutte le analisi non sono mai riusciti ad individuare con precisione ed hanno preso solo forme cutanee per fortuna. Ad una di quelle due, i medici iperbarici hanno consigliato non andare oltre i limiti delle ricreative e di usare una decompressiva o2 per almeno 15 minuti (il tempo minimo necessario perché il sangue faccia l'intero percorso corporeo, compresi i capillari più superficiali).

[paolo55]

RANA
Grazie per le tue chiare osservazioni.
Quello che tu hai scritto coincide con quello che pensavo quando ho scritto che uso solo aria e due computer di cui uno solitamente aladin. Sono in fase di ambientamento al mare e oggi mi sono fatto una passeggiata per fatti miei di una ottantina di minuti con il bibo da 12 senza esagerare con la profondità. Alla fine la decompressione mi ha portato via una trentina di minuti almeno ma non me ne sono nemmeno accorto gironzolando fra i sassi a guardare i pesci di passaggio.
Non capisco proprio tutte queste manie di cambiare gas e complicarsi la vita per tagliare decompressioni.
Se vuoi tagliare decompressioni stai meno e vai meno fondo che risolvi il problema senza complicarti la vita.
Salvo imprevisti nei prossimi giorni probabilmente vorro' curiosare piu' fondo ed allora mi faro' deco piu' lunghe. Sempre con aria ed aladin ....
Ciao
Paolo

[RANA]

Vero, il discorso si è allargato talmente tanto che c'è finito di tutto, anche per colpa mia.

Non c'è colpa, si discute, nessuno è obbligato a leggere

Tornando ai computer, comunque molti multi miscela "ricreativi" hanno profili decompressivi piuttosto diversi da un buhlmann sia con che senza gradienti o dai vpm.... con la tendenza di far fare tutta la deco a 3 metri o comunque buona parte e con assurdità tipo che la deco viene scalata con una lentezza estenuante fuori dalle quote previste, mentre se nell'altro polso hai un computer tec sei già pulito.

Secondo te perché uso ancora questo computer ??????




Oppure vai su questo tipo, ma il cui costo è molto impegnativo:


Il cui uso richiede un minimo di cultura che non è proprio scontata (ovviamente non parlo di te ma in generale).

Sul discorso decompressive. Io me la porto dietro perché non mi crea impiccio ed è per me buona abitudine mantenere le medesime abitudini nelle ricreative come nelle tecniche oltre all'opzione fonte d'aria alternativa per nelle immersioni solitarie. Se però uno la considera fonte di stress fa bene a scartarla.

Portarsi le decompressive nelle immersioni ricreative è, dal mio punto di vista, masochismo.
Premesso questo massimo rispetto per la tua costanza e impegno.

Io parlo di decompressiva solo nelle immersioni che esulano dalle ricreative propriamente definite (entro -30 metri in curva di sicurezza) - parlo d'immersioni in aria profonda che chiamo avanzate - caratterizzate da quote narcotiche (oltre 40 metri) e fuori curva.

Con tutto il rispetto verso le tue convinzioni io non condivido il messaggio che hai lanciato - sia chiaro, lo rispetto, ti rispetto, sono contento che hai fatto questo intervento e che tutti possono leggerlo - ma io non sono d'accordo e mi permetto di spiegare il perché.

Il perché ... non è semplicemente considerare uno stress le due decompressive

Io ho massimo rispetto per le immersioni in aria profonda, le insegno da anni, in due corsi previsti dalla mia federazione -50 e -60 metri.

Una cosa che mi preme come istruttore d'immersioni profonde in aria - è far capire che l'immersione in aria profonda ha caratteristiche peculiari che non si riscontrano nell'immersione in trimix.
Il trimix ha le sue caratteristiche pregi e difetti che rendono le immersioni diverse da quelle in aria.

Problemi differenti > soluzioni differenti > tecniche differenti (mi sembra una concatenazione logica in cui c'è poco da discutere).
Se cosi non fosse vuol dire che immergersi in trimix o in aria è la stessa cosa, ma, questa affermazione sappiamo essere sbagliata.

Mi chiedo: che senso ha allenarsi in aria profonda a gestire il trimix ? .... e ancora, se accettiamo come valido il fatto: che è corretto allenarsi in aria per le immersioni in trimix - deve, altrettanto valere il concetto ribaltato: è possibile allenarsi per le immersioni in aria profonda, immergendosi in trimix ?
E' evidente che queste affermazioni non possono essere corrette.

Se ho l'esigenza di allenarmi in trimix, vado in trimix, perché cosi affronto con la tecnica corretta le caratteristiche corrette per cui è stata formulata questa tecnica.

Anche in aria ho l'esigenza di allenarmi - di praticare - ragion per cui le immersioni in aria profonda vanno svolte con i canoni dell'immersione in aria profonda e non con i canoni trimix.

Quali sono le differenze principali tra aria e trimix ?

* Narcosi - presente in aria, assente in trimix.
* In aria maggiore densità della miscela respirata - ergo maggiore stress fisico, in trimix minor stress fisico.
* La CO2 che produciamo in aria profonda tende a ristagnare dentro di noi, in trimix questo effetto è minore.
* Decompressione in aria è relativamente contenuta, non rappresenta un problema anche se svolta in aria, nell'immersione trimix (per tempi e profondità) la decompressione è più articolata, e difficilmente si ha una quantità di trimix sufficiente a svolgere la decompressione senza le decompressive e l'effetto di riduzione che hanno sui tempi.

Questo scenario fa si che in trimix (normossico) porto due decompressive non tanto perché l'ossigeno migliora la decompressione, la decompressione la possiamo fare anche tutta con il nitrox50, ma dato che abbiamo bisogno almeno di una decompressiva (nitrox 50 o O2), perché al contrario dell'immersione in aria non posso usare il trimix per decomprimermi perché i tempi si allungherebbero troppo e non avrei gas a sufficienza, porto due decompressive perché se una non è fruibile ho sempre l'altra e vice versa (concetto di ridondanza).
Ma in trimix non sono soggetto allo stress della respirazione di una miscela densa, non vado in ritenzione di CO2, sono lucido non ho effetto narcosi, quindi è possibile gestire una configurazione senza dubbio più complessa (2 decompressive).

In aria al contrario sono soggetto a maggior stress anche solo per il semplice fatto che respiro ari densa, sono soggetto alla narcosi, tendo ad andare in ritenzione di CO2 con tutto quello che ne consegue - dovendo affrontare questo scenario, dovendo mettermi in sicurezza sapendo anche che non siamo uguali ogni giorno ecc, ecc, devo cercare di semplificare procedure e attrezzature per cercare di ridurre lo stress fisico, dato che solo per il fatto di respirare aria sono in una condizione di maggior stress.
Inoltre la decompressione è più semplice dato che ha tempi relativamente contenuti e fattibile comunque anche in aria - senza decompressive, per cui no ho la necessita di portarmi dietro due decompressive, se non ho questa necessità non porto dietro l'O2 che è un gas pericoloso in profondità, inoltre è comunque una bombola in più che va a caricare uno sforzo che in aria profonda è per sua natura più elevato.
Quindi si elimina l'O2 e si usa una sola decompressiva in nitrox 50 che funge anche da fonte d'aria alternativa.

Morale della favola, se vado in aria profonda mi alleno e mi esercito ad usare la tecnica appropriata per l'aria profonda.
Se vado in trimix uso la tecnica relativa al trimix.

Non a caso i DIR/GUE che nel trimix hanno rappresentato una "pietra miliare" hanno come regola ferrea il non uso dell'aria - perché secondo te ?
Perché in aria le problematiche specifiche dell'aria stessa rappresentano delle criticità importanti in una tecnica che non nasce per gestirle.

Un ultima cosa, a -20 a -30 anche quattro bombole di fase non sono un problema per chi si è abituato ad usarle, siamo a quote non narcotiche e la densità dell'aria ancora non presente i suoi effetti.
A -30 è facile dire io non ho problemi con 2 decompressive.
Diverso è a -60 metri, uno scenario completamente diverso, io non penso di essere proprio il primo venuto ma a -60 metri in aria 2 decompressive non le porto perché rappresentano solo una potenziale criticità senza aggiungere nessun vantaggio.
Nel momento in cui ravvedo la necessità di portarmi due decompressive - non ha senso usare l'aria, se uso due decompressive io una spruzzata di elio nel bibo ce la faccio mettere e mi tolgo ogni problema.

Ad ogni modo conosco ben quattro persone che hanno preso mdd pur avendo seguito alla perfezione i profili programmati ed avendo computer. Due avevano un fop (poi chiuso con l'ombrellino). Le altre due non hanno fop ma qualche forma di transito (probabilmente a livello polmonare) che in tutte le analisi non sono mai riusciti ad individuare con precisione ed hanno preso solo forme cutanee per fortuna. Ad una di quelle due, i medici iperbarici hanno consigliato non andare oltre i limiti delle ricreative e di usare una decompressiva o2 per almeno 15 minuti (il tempo minimo necessario perché il sangue faccia l'intero percorso corporeo, compresi i capillari più superficiali).

La mia personale esperienza mi porta a confermare quanto hai scritto.

Cordialmente
Rana

[darkfire]

grazie Rana, per l'intervento... sempre molto profondo... e pieno di spunti educativi.

[RANA]

RANA
Grazie per le tue chiare osservazioni.
Quello che tu hai scritto coincide con quello che pensavo quando ho scritto che uso solo aria e due computer di cui uno solitamente aladin. Sono in fase di ambientamento al mare e oggi mi sono fatto una passeggiata per fatti miei di una ottantina di minuti con il bibo da 12 senza esagerare con la profondità. Alla fine la decompressione mi ha portato via una trentina di minuti almeno ma non me ne sono nemmeno accorto gironzolando fra i sassi a guardare i pesci di passaggio.
Non capisco proprio tutte queste manie di cambiare gas e complicarsi la vita per tagliare decompressioni.
Se vuoi tagliare decompressioni stai meno e vai meno fondo che risolvi il problema senza complicarti la vita.
Salvo imprevisti nei prossimi giorni probabilmente vorro' curiosare piu' fondo ed allora mi faro' deco piu' lunghe. Sempre con aria ed aladin ....
Ciao
Paolo

Ciao Paolo.
In linea di massima la penso come te ma ....

Quando affronto immersioni in aria profonda ai limiti di quello che ritengo essere il massimo che si può fare in aria, una decompressiva è necessaria - secondo me.

Necessaria perché ?

Premessa, parliamo d'immersioni che permettono in ogni momento di risalire in verticale verso la superficie.
In questo contesto la decompressiva in nitrox50 rappresenta una fonte d'aria alternativa.
Ti faccio un esempio, alla profondità massima si rompe il manifold o una rottura non gestibile.
Inizio immediatamente a risalire, a -40 -35 metri non ho più aria non esce più nulla, non mi faccio problemi, sto risalendo so che al massimo in meno di 2 minuti arrivo a -21 quota in cui posso respirare dalla decompressiva, non mi faccio problemi a fare qualche atto respiratorio dalla decompressiva a quote maggiori rispetto i -21 metri mentre sto risalendo.
Cosa che non posso fare se ho la decompressiva in O2.

Per questo motivo nelle immersioni in aria profonda mi porto dietro una decompressiva.

Ora veniamo ai tempi della decompressione.

In aria la riduzione dei tempi non stravolge la vita per cui si può anche decidere, se ci sono condizioni buone di non tagliare la decompressione, di svolgerla tutta con i tempi dell'aria usando la decompressiva nitrox50 (o anche no di continuare con aria).
Questa strategia semplifica la programmazione, in quanto fattibile anche in aria e l'uso della decompressiva è finalizzato a "pulire" meglio dal punto di vista decompressivo il subacqueo.
In fine quello che hai detto tu, se sono sul promontorio di Porto Fino e posso girare una bella parete che me ne frega di tagliare i tempi della decompressione - mi sto divertendo.

Con questo ho amici che fanno parecchio lago, che è notoriamente molto freddo.
In inverno poter tagliare via 15 minuti in cui si sta solo a prendere freddo secondo me ha un senso.
Questi miei amici usano la funzione multi miscela del computer e li capisco (ma una decompressiva).

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Non c'è colpa, si discute, nessuno è obbligato a leggere



Secondo te perché uso ancora questo computer ??????




Oppure vai su questo tipo, ma il cui costo è molto impegnativo:


Il cui uso richiede un minimo di cultura che non è proprio scontata (ovviamente non parlo di te ma in generale).



Portarsi le decompressive nelle immersioni ricreative è, dal mio punto di vista, masochismo.
Premesso questo massimo rispetto per la tua costanza e impegno.

Io parlo di decompressiva solo nelle immersioni che esulano dalle ricreative propriamente definite (entro -30 metri in curva di sicurezza) - parlo d'immersioni in aria profonda che chiamo avanzate - caratterizzate da quote narcotiche (oltre 40 metri) e fuori curva.

Con tutto il rispetto verso le tue convinzioni io non condivido il messaggio che hai lanciato - sia chiaro, lo rispetto, ti rispetto, sono contento che hai fatto questo intervento e che tutti possono leggerlo - ma io non sono d'accordo e mi permetto di spiegare il perché.

Il perché ... non è semplicemente considerare uno stress le due decompressive

Io ho massimo rispetto per le immersioni in aria profonda, le insegno da anni, in due corsi previsti dalla mia federazione -50 e -60 metri.

Una cosa che mi preme come istruttore d'immersioni profonde in aria - è far capire che l'immersione in aria profonda ha caratteristiche peculiari che non si riscontrano nell'immersione in trimix.
Il trimix ha le sue caratteristiche pregi e difetti che rendono le immersioni diverse da quelle in aria.

Problemi differenti > soluzioni differenti > tecniche differenti (mi sembra una concatenazione logica in cui c'è poco da discutere).
Se cosi non fosse vuol dire che immergersi in trimix o in aria è la stessa cosa, ma, questa affermazione sappiamo essere sbagliata.

Mi chiedo: che senso ha allenarsi in aria profonda a gestire il trimix ? .... e ancora, se accettiamo come valido il fatto: che è corretto allenarsi in aria per le immersioni in trimix - deve, altrettanto valere il concetto ribaltato: è possibile allenarsi per le immersioni in aria profonda, immergendosi in trimix ?
E' evidente che queste affermazioni non possono essere corrette.

Se ho l'esigenza di allenarmi in trimix, vado in trimix, perché cosi affronto con la tecnica corretta le caratteristiche corrette per cui è stata formulata questa tecnica.

Anche in aria ho l'esigenza di allenarmi - di praticare - ragion per cui le immersioni in aria profonda vanno svolte con i canoni dell'immersione in aria profonda e non con i canoni trimix.

Quali sono le differenze principali tra aria e trimix ?

* Narcosi - presente in aria, assente in trimix.
* In aria maggiore densità della miscela respirata - ergo maggiore stress fisico, in trimix minor stress fisico.
* La CO2 che produciamo in aria profonda tende a ristagnare dentro di noi, in trimix questo effetto è minore.
* Decompressione in aria è relativamente contenuta, non rappresenta un problema anche se svolta in aria, nell'immersione trimix (per tempi e profondità) la decompressione è più articolata, e difficilmente si ha una quantità di trimix sufficiente a svolgere la decompressione senza le decompressive e l'effetto di riduzione che hanno sui tempi.

Questo scenario fa si che in trimix (normossico) porto due decompressive non tanto perché l'ossigeno migliora la decompressione, la decompressione la possiamo fare anche tutta con il nitrox50, ma dato che abbiamo bisogno almeno di una decompressiva (nitrox 50 o O2), perché al contrario dell'immersione in aria non posso usare il trimix per decomprimermi perché i tempi si allungherebbero troppo e non avrei gas a sufficienza, porto due decompressive perché se una non è fruibile ho sempre l'altra e vice versa (concetto di ridondanza).
Ma in trimix non sono soggetto allo stress della respirazione di una miscela densa, non vado in ritenzione di CO2, sono lucido non ho effetto narcosi, quindi è possibile gestire una configurazione senza dubbio più complessa (2 decompressive).

In aria al contrario sono soggetto a maggior stress anche solo per il semplice fatto che respiro ari densa, sono soggetto alla narcosi, tendo ad andare in ritenzione di CO2 con tutto quello che ne consegue - dovendo affrontare questo scenario, dovendo mettermi in sicurezza sapendo anche che non siamo uguali ogni giorno ecc, ecc, devo cercare di semplificare procedure e attrezzature per cercare di ridurre lo stress fisico, dato che solo per il fatto di respirare aria sono in una condizione di maggior stress.
Inoltre la decompressione è più semplice dato che ha tempi relativamente contenuti e fattibile comunque anche in aria - senza decompressive, per cui no ho la necessita di portarmi dietro due decompressive, se non ho questa necessità non porto dietro l'O2 che è un gas pericoloso in profondità, inoltre è comunque una bombola in più che va a caricare uno sforzo che in aria profonda è per sua natura più elevato.
Quindi si elimina l'O2 e si usa una sola decompressiva in nitrox 50 che funge anche da fonte d'aria alternativa.

Morale della favola, se vado in aria profonda mi alleno e mi esercito ad usare la tecnica appropriata per l'aria profonda.
Se vado in trimix uso la tecnica relativa al trimix.

Non a caso i DIR/GUE che nel trimix hanno rappresentato una "pietra miliare" hanno come regola ferrea il non uso dell'aria - perché secondo te ?
Perché in aria le problematiche specifiche dell'aria stessa rappresentano delle criticità importanti in una tecnica che non nasce per gestirle.

Un ultima cosa, a -20 a -30 anche quattro bombole di fase non sono un problema per chi si è abituato ad usarle, siamo a quote non narcotiche e la densità dell'aria ancora non presente i suoi effetti.
A -30 è facile dire io non ho problemi con 2 decompressive.
Diverso è a -60 metri, uno scenario completamente diverso, io non penso di essere proprio il primo venuto ma a -60 metri in aria 2 decompressive non le porto perché rappresentano solo una potenziale criticità senza aggiungere nessun vantaggio.
Nel momento in cui ravvedo la necessità di portarmi due decompressive - non ha senso usare l'aria, se uso due decompressive io una spruzzata di elio nel bibo ce la faccio mettere e mi tolgo ogni problema.



La mia personale esperienza mi porta a confermare quanto hai scritto.

Cordialmente
Rana

Curiosità, è per le questioni che hai citato che i corsi di aria profonda prevedono l'o2 solo al trapezio?