Computer multimiscela si o no

[Tonnetto]

Ciao a tutti. Secondo voi ha senso un computer 3 miscele aria - Ean - O2? Partendo dal presupposto che la programmazione a tabelle si fa sempre, sempre compiter e profondimetro, però nelle multilivello non è troppo penalizzante?poter gestire 3 gas può essere utile per tagliare un pò di deco? Avrei la possibilità di prendere il mares quad nuovo per una cifra molto conveniente....sono combattuto...potrei risparmiare e più avanti prendere un vero computer tecnico che gestisca anche il trimix....oppure profondimetro e tabelle e basta?

Grazie a chi vorrà contribuire

Io fossi in te aspetterei e prenderei un perdix in seguito, nel frattempo per quelle poche immersioni che richiedono 3 gas, mi gestirei con la pianificazione pre-immersione e se poi devo fare ritocchi li gestirei, o con altri run-time alternativi, o nella peggiore delle ipotesi ripianificando a tabella in acqua.

E tu mi dirai quale tabella conosci in grado di gestire 3(2 gas) gas? Beh, la tabella direttamente derivata dal manuale US-Navy rev 6 e tradotta dal mitico MArcello Toja

Di seguito ti lascio il link!

Ovviamente, se ci prendi la mano ad immergerti con 3 miscele, allora meglio il computer... ma per uno o due tuffi all'anno, forse puoi aspettare.

Articolo tabella di immersione profonda: http://www.edicolamarescoop.com/2009...marcello-toja/
Link dowload tabella in HD da plastificare: http://www.edicolamarescoop.com/2016...-usnavy-mod-6/

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EDIT: La tabella gestissce 2 gas non 3, ricordavo male

[Mercurio90]

Io fossi in te aspetterei e prenderei un perdix in seguito, nel frattempo per quelle poche immersioni che richiedono 3 gas, mi gestirei con la pianificazione pre-immersione e se poi devo fare ritocchi li gestirei, o con altri run-time alternativi, o nella peggiore delle ipotesi ripianificando a tabella in acqua.

E tu mi dirai quale tabella conosci in grado di gestire 3 gas? Beh, la tabella direttamente derivata dal manuale US-Navy rev 6 e tradotta dal mitico MArcello Toja

Di seguito ti lascio il link!

Ovviamente, se ci prendi la mano ad immergerti con 3 miscele, allora meglio il computer... ma per uno o due tuffi all'anno, forse puoi aspettare.

Articolo tabella di immersione profonda: http://www.edicolamarescoop.com/2009...marcello-toja/
Link dowload tabella in HD da plastificare: http://www.edicolamarescoop.com/2016...-usnavy-mod-6/

Molto interessante la tabella, però deco oxy da 9 mt non mi entusiasma....poi gestisce 2 miscele...può essere un itile back-up

[npole]

A me non servirebbe dato che uso solo aria e non ci penso nemmeno a fare diversamente ma se pensi di usare gas diversi allora un computer come dici tu dovrebbe adattarsi perfettamente alle tue esigenze. Ci sono scuole di pensiero differenti ed io appartengo alla antica corrente minimalista.
Ciao
Paolo

Nel tuo caso il ricalcolo è un fatto immediato, quindi se avevi pianificato l'immersione con un tempo di fondo di 15 minuti e invece sei obbligato a restarci per 20 minuti perché devi (ad esempio) assistere un compagno, saprai automaticamente che la tappa di decompressione si estenderà di tot minuti. Fermo restando che avere un computer sul braccio che confermi i tuoi dati è comunque consigliabile.

Il suddetto ricalcolo invece diventa molto più elaborato se sei in multi-miscela, se ti porti dietro 3 miscele differenti e sballi la tempistica o la profondità per cause esterne, il ricalcolo non è così immediato come per l'aria, mentre il computer ti fa il ricalcolo in modo immediato e in più te lo fa preciso, cosa che ti offre l'opportunità di ottimizzare i consumi. Quindi non capisco il concetto del: io non mi porto il computer, non lo voglio usare e mi fa schifo... manco puzzasse di cane morto.

[RANA]

Ciao Reato.

Su questo no.
Ho visto cose che voi umani.... ho visto subacquei anticipare di qualche minuto la risalita stabilita a software e, grazie al computer, tagliare fino a 45 minuti di deco.

Non voglio passare per talebano.
Ovviamente parliamo di immersioni tecniche in trimix.
Se io programmo un immersione con il software, poi non taglio 45 minuti di decompressione perché uso un computer.
Se con il software decompressivo che mi permette di simulare, provare, correggere, ecc, ecc, stabilisco una strategia di decompressione per una determinata immersione poi la eseguo come stabilito e non la taglio, non solo perché se stabilita cosi è perché reputo che cosi sia la cosa migliore, secondo perché la programmazione viene condivisa nel gruppo d'immersione e non la cambio senza aver precedentemente avvertito tutti.
Insomma se parliamo di: ho visto cose che voi umani non potete neanche immaginare, raggi gamma balenare .......
Accetto tutto e ti dirò lo capisco.
Se parliamo di come si dovrebbero fare le cose divento più "rigido".

Ma anche no.
Potrei parlarti di un'immersione, qui da me, dove dopo un avvicinamento di 40-50 minuti a dente di sega, alla media di 10 metri, ti tuffi in un buco che arriva fino a -80.
Come minimo devi usare 3 gas: un nitrox e un trimix e un deco.
In questo caso ti posso assicurare che il computer aggiunge un notevole livello di sicurezza.

Cavoli Reato, non so come risponderti, sicuramente accetto il fatto che quanto affermo non ha carattere universale ma ammette eccezioni e casi particolari.
Premesso questo provo a risponderti con una metafora.
Se guido una moto su strada osservo tutta una serie di parametri, di regole ..... queste regole vanno a pallino nel contesto in cui un pilota di moto GP si trova a guidare.
Tu sei il pilota di moto GP - speleosubacqueo, è naturale ed hai ragione dal tuo punto di vista, le grotte non seguono profili regolari ma caotici in cui ci si trova a jo-jo su una battimetrica di -10 metri per poi scendere in un pozzo naturale a -80 metri, qui poso capire che il computer ha una sua utilità, comprendo quello che scrivi e lo rispetto (permettimi di dirti che sono sicurissimo che comunque il computer per te anche in questo contesto non è la necessità assoluta, mi spiego anche se si dovessero spegnere uno / due o tre computer che siano non penso che ti troveresti smarrito in termini di decompressione)
Per noi subacquei in immersioni in libera l'uso del trimix è per immersioni tendenzialmente quadre.

Questo è sacrosanto, ma se cambia qualcosa in fase di esecuzione il computer può eliminare numerose incertezze.

Le incertezze non ci dovrebbero essere.
Uso il condizionale.
Programmo, eseguo la programmazione se esulo dal programmato cambio strategia mettendo in atto una risalita alternativa scelta tra le due o tre pianificate in precedenza nella programmazione.
Se mi dici che fino a quando puoi avvalerti del computer è più comodo anche la gestione di uno sforamento, nulla in contrario anzi condivido, ma se mi dici che il computer ti serve come la "coperta di Linus" perché hai delle incertezze (non tu parlo in generale) non sono d'accordo.

Chiaro che ad un certo livello ce ne vanno due.

Come hai detto tu giustamente e condivido:
"non puoi fare a meno di un profondimetro"

Allora, visto che uno strumento lo devi avere per forza, tanto vale avere un computer, che ha le stesse probabilità di rompersi di quelle che ha un profondimetro digitale.

Assolutamente in accordo.
ma questo è un altro discorso rispetto al dire che il computer è necessario, in quanto computer per i calcoli della decompressione.

E non mi venire a dire che il tuo non si rompe perché usi ancora un profondimetro capillare perché vengo lì e ti picchio con un martello.

Però se fai le immersioni in alta quota è utile
No sereno non te lo dico

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Non entro nel merito del Mares quad che non conosco, ma se sei abilitato a fare immersioni con cambio gas: perché no?
Che senso avrebbe avere un computer che ad ogni tuffo si pianta andando in protezione.
Un computer con più miscele, comunque rimane un buon backup alle tabelle, nel peggiore dei casi farà la sua funzione di profondimetro e timer, nel migliore ti fornisce una "via di fuga più veloce".

Il discorso nel caso delle multilivello è più complesso.



sicuro?

Questo è il mio pensiero...3 gas e lo utilizzi...in tasca wetnote con all'altro polso profondimetro e timer...

Per trimix ci sarà tempo e forse a quel punto la spesa per un computer non sarà il peggiore dei mali...anche se ancora di più si utilizzano profondimetro e tabelle...

Diciamo che con un 200 euro prenderei un computer che sfrutterei tantissimo avendo in programma diversi tuffi con 3 miscele.

Attualmente però spendere il triplo o il quadruplo è fuori discussione...

P.s. programmazione a terra con software sempre ad ogni tuffo

[Tonnetto]

Molto interessante la tabella, però deco oxy da 9 mt non mi entusiasma....poi gestisce 2 miscele...può essere un itile back-up

Hai ragione ne gestisce solo 2, ricordava gestisse anche l'ean50... pardon

Sul discorso O2 a 9mt invece, nota che non sei costretto a prenderlo a tale quota, basta infatti fare la pianificazione ad aria sino ai 6 metri e poi passare all'O2.

Citando l'esempio a destra della tabella, invece di fare tutto ad aria come:

2-7-14-83 risp a 15,12,9 e 6mt,

puoi fare

2-7-14 risp a 15, 12 e 9mt

quindi passare in O2 ai 6mt e fare 31 minuti di ossigeno.

[Tonnetto]

Questo è il mio pensiero...3 gas e lo utilizzi...in tasca wetnote con all'altro polso profondimetro e timer...

Per trimix ci sarà tempo e forse a quel punto la spesa per un computer non sarà il peggiore dei mali...anche se ancora di più si utilizzano profondimetro e tabelle...

Diciamo che con un 200 euro prenderei un computer che sfrutterei tantissimo avendo in programma diversi tuffi con 3 miscele.

Attualmente però spendere il triplo o il quadruplo è fuori discussione...

P.s. programmazione a terra con software sempre ad ogni tuffo

Per 200€ potrebbe valerne la pena!!!

... Occhio però ai minuti Mares

[paolo55]

npole
di prassi uso due computer (uno e' sempre un Aladin) .... e solo aria.
Ciao
Paolo

[reato]

Ciao Reato.
Le incertezze non ci dovrebbero essere.
Uso il condizionale.
.......................

E usiamolo questo condizionale, visto che mr. Murphy esiste veramente e le sue regole sono verità fondamentali.

Ciao Reato.
..................... se esulo dal programmato cambio strategia mettendo in atto una risalita alternativa scelta tra le due o tre pianificate in precedenza nella programmazione.
Se mi dici che fino a quando puoi avvalerti del computer è più comodo anche la gestione di uno sforamento, nulla in contrario anzi condivido, ........

Condividerai anche che chi ha il piano scritto su un wetnote ha 2 o 3 alternative, mentre chi ha un computer ne ha infinite.

Ti faccio un banale esempio:
quando pianifico a software tengo conto di 1 minuto a testa per ogni cambio gas; nella realtà, però, ci si impiega meno di un minuto, in media stiamo parlando di 30 secondi, tra segnali, apertura, prova, cambio erogatore e segnali. In un team di 3 abbiamo un risparmio sul fondo di 1' e 30". Se il gas deco è un 50% ti puoi permettere di respirarlo già da -20 m.
Ora, la pianificazione a tabella ha 1' e 30" in più, a -20m con il gas di fondo.
Invece il computer sa che stai già cominciando a desaturare.
Il tutto prosegue con la risalita da -20 a quota deco, che in tabella è calcolata alla profondità media, mentre il computer aggiorna costantemente il dato.
Per fartela breve: nell'immersione finale del corso Advanced Nitrox, l'allievo si pianifica un tuffo a 2 miscele con 15 minuti di deco e se la fa con profondimetro e timer.
Se però segui quell'immersione con un computer multimiscela, di deco al massimo ti fai 3 minuti.
Stiamo parlando di una riduzione del tempo di deco dell'80%

Ciao Reato.
..................... ma se mi dici che il computer ti serve come la "coperta di Linus" perché hai delle incertezze (non tu parlo in generale) non sono d'accordo.
..................

L'abbiamo già detto tutti e siamo d'accordo.

Ciao Reato.
.....................
No sereno non te lo dico
....................

Cioè, non lo fai proprio o lo fai e non me lo dici?
Perché guarda che il martello non lo devo comprare.

[Mercurio90]

Per 200€ potrebbe valerne la pena!!!

... Occhio però ai minuti Mares

Sai che alla fine ho fatto un tuffo con il mio puck pro....aria e ean50...buddy con OSCT settato aggressivo...alla fine avevamo tappe tutte diverse....il puck mi dava tutto a 6 e a 3...lui aveva tutte le tappe intermedie di 3 mt in 3 mt...abbiamo seguito il suo e il mio stava scaricando alla stessa velocità...mi ha accorciato la tappa a 3 mt mantenendo lo stesso tempo totale di fine deco....arrivati ai 3 mt avevamo una differenza di 8 minuti....su una deco totale di quasi 50 minuti...non mi ha dato grossi problemi....i minuti mares invece sono saltati fuori a 3 mt...dovevo stare attento se sforavo i 4 mt...rallentava a scalare. Mi ha allungato 3 minuti su 24 previsti.

[Tonnetto]

Sai che alla fine ho fatto un tuffo con il mio puck pro....aria e ean50...buddy con OSCT settato aggressivo...alla fine avevamo tappe tutte diverse....il puck mi dava tutto a 6 e a 3...lui aveva tutte le tappe intermedie di 3 mt in 3 mt...abbiamo seguito il suo e il mio stava scaricando alla stessa velocità...mi ha accorciato la tappa a 3 mt mantenendo lo stesso tempo totale di fine deco....arrivati ai 3 mt avevamo una differenza di 8 minuti....su una deco totale di quasi 50 minuti...non mi ha dato grossi problemi....i minuti mares invece sono saltati fuori a 3 mt...dovevo stare attento se sforavo i 4 mt...rallentava a scalare. Mi ha allungato 3 minuti su 24 previsti.

Io ho fatto due tuffi da 50mt con il mio newton settato come multi-miscela, con runtime sui 65/70minuti.
Un tuffo avevamo un ean50 e la guida usava un Galileo Sol, mentre un altro tuffo avevamo un ean45 e la guida portava un Mares (forse un Quad o un Icon non ricordo).

In entrambi i casi ho scaricato la deco in maniera identica alla guida. A quanto pare i minuti Cressi sono abbastanza standard, ed i famosi minuti mares coinvolgono solo i computer rec, come il puck....

Sto puck ha veramente una pessima fama in termini di deco... non sei il primo che si lamenta...

Nota: Solo in aria tuffi del genere manco li faccio perché altrimenti non esco più dall'acqua...Mi carica livelli di deco folli.... Da poco in un tuffo a 30 in aria mi ha dato 12 o 15minuti in più rispetto ad un perdix...totale tuffo 75 minuti

In compenso ero soddisfatto perché avevo ancora 50bar!

[Mercurio90]

Penso che l'immersione descritta da reato 50 minuti a 10 metri poi 80 mt...sia un qualcosa di fuori dalle moe attuali possibilità....però nel mio piccolo una multilivello su una secca avevamo programmato 35 minuti a 40 mt...con un paio di scenari di sicurezza minuti in più profondità in più....poi arrivati in acqua abbiamo trovato un canalone con tante aragoste sino a 48 mt...poi in risalita capre marine...abbiamo fatto un pò a minchia rimanendo sempre all'interno della quadra programmata...avessimo però seguito il profilo della quadra avremmo allungato ancora di più...su un relitto conosciuto invece risulta più semplice fare un piano e seguirlo senza allungare spropositatamente la decompressione...

Per quanto riguarda l'esempio di reato del corso nitrox avanzato che a tabelle avevi 15 minuti a computer 3 mt...è successa la stessa identica cosa a me in un relitto sui 45 mt dove abbiamo fatto uno dei tuffi di corso del brevetto tek50...tuffo fatto molte volte in configurazione ricreativa...programmato a tabelle lo stesso tuffo con stage facevamo circa la stessa deco che ad essere solo in aria...fatto 2 volte il tuffo sia a tabelle sia a computer....siamo usciti quasi in curva.

Sono queste cose che mi fanno propendere per l'acquisto del computer...oltre al poter riprogrammare on fly con più semplicità.

Capita di programmare un tuffo fondo poi il pesce è tutto sui 30 mt...a computer è più semplice...poi magari tra 500 tuffi di questo tipo avrò un bagaglio di esperienza tale da riprogrammare a memoria qualsiasi profilo

[darkfire]

Ciao RANA, nonostante un'immersione ben pianificata dovrebbe evitare qualsiasi imprevisto, potrebbero presentarsene taluni che non dipendono da te: potresti ad esempio dover avere la necessità di dover bypassare una miscela intermedia durante la risalita, cosa che modificherebbe le tappe da te programmate in precedenza. Potresti aggiornare i calcoli "a mente", ma come sottolineavo in precedenza, avere uno strumento che ti assiste durante la gestione dell'imprevisto è tutto fuorché "inutile": il computer ti dice cosa fare in tempo reale; il tuo ricalcolo sarà invece solamente una stima..

A me hanno insegnato (lo dico perché potrebbe essere utile ad altri):

1. pianifica l'immersione che hai intenzione di fare
2. pianifica l'immersione con una variazione di tempo per problemi
3. pianifica l'immersione con perdita di gas nel momento più grave (ed io lì la pianifico con tanto di condivisione immaginando che il compagno abbia perso entrambi e sovraconsumo di entrambi)

la quantità di gas ed il tempo di fondo per la prima lo valuto in base alle condizioni peggiori (la 3) nel senso che stringo il tempo di fondo fino a permettere una risalita in sicurezza dalla 3.

Il tutto lo stampo e lo plastifico e ne porto più copie: una in tasca, l'altra attaccata alla decompressiva, le ultime le passo ai compagni in fase di briefing.
Anche se non sono io a condurre, mi porto la tabella che mi sono fatto perché preferisco riverificare, piuttosto che fidarmi degli altri.

PS: dimenticavo, nella tabella calcolo la pressione di stacco ed una valutazione dei consumi in base alla differenza da tale valore.

[RANA]

E usiamolo questo condizionale, visto che mr. Murphy esiste veramente e le sue regole sono verità fondamentali.

Basta che non mi fai usare il congiuntivo che sbaglio
E' vero la sfiga è un fattore da non sottovalutare.
A volte nei corsi, nel contraddittorio con gli allievi, ci si trova in quello che definisco il "gioco della torre" se succede questo .... e se succede questo .... e se succede questo ... e se succedesse anche questo ... e se .. e se ... e se si muore, punto e basta.

Il fatto che a un certo punto dobbiamo capire quando non ha più senso cavillare nei se, perché ulteriori se portano solo a sovraccaricare le procedure, le attrezzature in mondo e maniera che queste stesse diventano fonte di stress e di potenziale errore e insicurezze.

Condividerai anche che chi ha il piano scritto su un wetnote ha 2 o 3 alternative, mentre chi ha un computer ne ha infinite.

Premessa condivido quello che scrivi, uso anch'io il computer, ho capito, con questo:
Delle infinite possibilità te ne servono si e no 3
in genere le 2 o 3 alternative sono come gli antibiotici ad ampio spettro, coprono un ventaglio di eventi che dovrebbe garantire la sicurezza.
Nel libro "Immersioni in miscela" di Bonucelli c'è un passaggio che recita:
è giusto prevedere quello che è lecito che possa succedere, di certo non ci si porta un lancia fiamme subacqueo perché ci potrebbe essere la recondita possibilità d'incontrare un drago marino.

Ti faccio un banale esempio:
quando pianifico a software tengo conto di 1 minuto a testa per ogni cambio gas; nella realtà, però, ci si impiega meno di un minuto, in media stiamo parlando di 30 secondi, tra segnali, apertura, prova, cambio erogatore e segnali. In un team di 3 abbiamo un risparmio sul fondo di 1' e 30". Se il gas deco è un 50% ti puoi permettere di respirarlo già da -20 m.
Ora, la pianificazione a tabella ha 1' e 30" in più, a -20m con il gas di fondo.
Invece il computer sa che stai già cominciando a desaturare.
Il tutto prosegue con la risalita da -20 a quota deco, che in tabella è calcolata alla profondità media, mentre il computer aggiorna costantemente il dato.
Per fartela breve: nell'immersione finale del corso Advanced Nitrox, l'allievo si pianifica un tuffo a 2 miscele con 15 minuti di deco e se la fa con profondimetro e timer.
Se però segui quell'immersione con un computer multimiscela, di deco al massimo ti fai 3 minuti.
Stiamo parlando di una riduzione del tempo di deco dell'80%

Alt, ti fermo
Qui stiamo cambiando discorso secondo me.
Il fatto che usando con consapevolezza un computer, in determinati contesti puoi avere dei vantaggi rispetto a metodiche più rigide non lo metto in discussione, sono d'accordo e ti dirò di più non l'ho mai negato e non lo nego.
Ma questo non rende il computer necessario.
Nel tuo esempio io se ho la programmazione fissa posso anche usare il computer nel modo che hai descritto ma se si rompe la programmazione precedente è ampiamente in grado di farmi uscire in tutta sicurezza.
Per cui accetto e condivido quello che dici, sotto questo aspetto comprendo e capisco l'espressione siamo nel terzo millennio usiamo pure la tecnologia con consapevolezza, sapendo anche che non è necessaria.

Cioè, non lo fai proprio o lo fai e non me lo dici?
Perché guarda che il martello non lo devo comprare.

Non ne ho mai avuto uno.
Li ho visti mi affascinano - perché amo lo stile vintage - ma non ne possiedo.
Niente martellata

Ciao
Rana

[npole]

A me hanno insegnato (lo dico perché potrebbe essere utile ad altri):

1. pianifica l'immersione che hai intenzione di fare
2. pianifica l'immersione con una variazione di tempo per problemi
3. pianifica l'immersione con perdita di gas nel momento più grave (ed io lì la pianifico con tanto di condivisione immaginando che il compagno abbia perso entrambi e sovraconsumo di entrambi)

Quello di cui parli è relativo alla scorta di gas da portarsi dietro (che tra l'altro deve essere doppia per ogni stage perché devi poterla sharare), mentre qui stiamo parlando di tempi di deco che è tutt'altra cosa. Non puoi portarti dietro la combinazione di tutti i piani di immersione immaginabili, quindi la deco, in caso di cambio piani (e/o di cambio miscela) va ricalcolata: ricalcolare la deco è operazione semplice (ma non è detto, specialmente se cambi più livello), ricalcolare la deco con miscele multiple è una operazione molto più difficoltosa. Chi ha molta esperienza naturalmente compensa il ricalcolo con (appunto) l'esperienza e quindi può effettuare a mente una stima accurata, ma avere uno strumento che ci confermi in modo preciso ciò che possiamo solo stimare è a mio parere essenziale.