Computer multimiscela si o no

Comprimi
X
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • RANA ti ringrazio per aver partecipato alla discussione. Sono consapevole del tuo punto di vista e ti ringrazio per il consiglio. L'obbiettivo è intraprendere un percorso formativo per l'utilizzo di miscele ternarie, valutare la EADD, equivalent air depth density, della miscela respirata in profondità mi ha fatto capire tanto sulla ritenzione C02, e lo stress respiratorio.

    Ritornado al discorso narcosi, ho ben chiaro tutto il concetto, anche la diversa carica narcotica dei vari gas, come anche anche il discorso ritenzione CO2, che può sfociare, sintetizzando estremamente, in un gran brutto mal di testa (ipercapnia) oppure, nel caso di PN2 molto elevate, essere la miccia per il blackout da profondità. Sul blackout ho letto un'esperienza vissuta da Alberto Angius, ne parla nel dettaglio sul suo sito abyssi.it .

    Non avevo mai valutato il discorso stress nella discesa con consecutiva respirazione sbagliata.


    Di ipercapnia mi è capitato di soffrirne durante le prime immersioni oltre i 30 mt...ho risolto utilizzando un erogatore più morbido ma sopratutto stando attento al ritmo respiratorio...mi sono reso conto riascoltando l'audio dei filmati che se non attento tendevo a trannere il respiro o ad avere una respirazione estremamente superficiale.

    P.s. mi scuso per l'enorme off topic che ha preso la discussione da me aperta, però ritengo interessanti i vari interventi e scambio di idee.
    Ultima modifica di Mercurio90; 12-06-2018, 19:02.

    Commenta


    • Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
      RANA ti ringrazio per aver partecipato alla discussione. Sono consapevole del tuo punto di vista e ti ringrazio per il consiglio. L'obbiettivo è intraprendere un percorso formativo per l'utilizzo di miscele ternarie.
      Ciao Mercurio.
      Mi piace confrontarmi per cui non devi ringraziarmi.

      Io sono sempre stato un forte sostenitore dell'aria profonda, nel senso che in anni passati quando si demonizzava come male assoluto l'aria profonda io ero un sostenitore.
      Con questo nel mio percorso di esperienze, avendo provato l'immersione in trimix normossico, mi sono reso conto degli innegabili vantaggi.
      L'immersione trimix non è la panacea a tutto, un immersione profonda rimane per sua natura un esperienza che presenta maggiori rischi rispetto alle immersioni ricreative, anche se svolta in trimix.
      Il problema dell'aria non è quando va tutto bene, il problema è quando, in profondità, ci troviamo davanti a una difficolta.
      Se ci siamo tenuti ampi margini di sicurezza siamo in grado di gestire anche lo stress e tutto quello che ne consegue, se siamo al limite ..... possiamo non avere risorse e finire in blocco, con tutto quello che ne consegue, per questo i tempi di fondo sono molto limitati, perché cosi facendo ci si tiene ampi spazi di manovra nelle malaugurate ipotesi dovesse succedere qualcosa.
      Il trimix permette di ridurre la densità e di conseguenza ridurre lo stress legato alla ventilazione, permette di annullare l'effetto narcotico, in queste condizione si aprono scenari molto interessanti, i tempi di fondo si allungano ecc, ecc.
      Non mi stancherò di affermare che una volta che si usano due decompressive, una volta che i tempi di fondo superano i classici 15 minuti di fondo, il passaggio al trimix per me è obbligo.
      Io m'immergo spesso in aria, e penso di fare anche quote di tutto rispetto ma i miei tempi di fondo sono sempre molto contenuti.
      L'immersione in aria la sviluppo in risalita.
      Ammetto che in questa discussione leggo tempi che per la mia limitata esperienza appaiono fantascienza, inoltre non capisco perché una volta attrezzati con due decompressive non si metta una spruzzata di elio nella miscela di fondo cambiando radicalmente la fruibilità dell'immersione.

      Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
      Ritornado al discorso narcosi, ho ben chiaro tutto il concetto anche il discorso ritenzione CO2, che può sfociare in un gran brutto mal di testa (ipercapnia) oppure, nel caso di PN2 molto elevate, essere la miccia per il blackout da profondità. Sul blackout ho letto un'esperienza vissuta da Alberto Angius, ne parla nel dettaglio sul suo sito abyssi.it .
      Il blackout è una brutta bestia, soprattutto se coglie il soccorritore che presta aiuto a un suo compagno.
      Queste sono situazioni che sono successe per questo pur sostenendo l'aria profonda continuo a sostenere i limiti del tempo di fondo.

      Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
      Di ipercapnia mi è capitato di soffrirne durante le prime immersioni oltre i 30 mt...ho risolto utilizzando un erogatore più morbido ma sopratutto stando attento al ritmo respiratorio...mi sono reso conto riascoltando l'audio dei filmati che se non attento tendevo a trannere il respiro o ad avere una respirazione estremamente superficiale.
      L'affanno è un altro problema legato all'ipercapnia molto ma molto sottovalutato.
      Parliamo tanto di decompressione, ma essere vittima di un brutto affanno è una situazione ad alto rischio anche per un subacqueo ben formato.

      Non mi stancherò mai di dire che un conto è l'immersione profonda in aria - un conto è l'immersione in trimix.
      Sono due tecniche differenti pechè devono dare risposte differenti a problemi differenti.
      Usare l'aria per allenarsi in trimix non ha senso per me.
      E' concettualmente e nella pratica un errore.
      Induce a pensare che le due tecniche si svolgano nella pratica allo stesso modo di conseguenza quello che si fa con il trimix si può fare in aria e vice versa - ma cosi non è.

      Sono convinto che un subacqueo che voglia affrontare un percorso formativo in trimix trovi nell'immersione in aria profonda un esperienza formativa, questo si, ma non per la tecnica che è diversa ma per i problemi che si trova ad affrontare e il rigore che l'immersione in aria necessita.

      Cordialmente
      Rana

      Commenta


      • RANA
        Trovo molto interessante quanto hai scritto.
        Da amanti dell' aria fonda probabilmente preferiremmo entrambi puntate anche molto piu' fonde ma con tempi ridotti per gestire l' immersione in risalita. Resta il fatto che Mercurio 90 ha posto il problema di una quadra con tempo di fondo di 30 minuti e con questi vincoli si è sviluppata la chiaccherata.
        Un relitto difficilmente diventa una multilivello e quindi le variabili non sono molte. Se mi trovassi nei suoi panni probabilmente partirei con l' idea di starci di meno salvo decidere di ripianificare in base alla disponibilità di aria.
        Avendo gia' fatto tuffi similari in passato ho una discreta casistica a cui fare riferimento e di sicuro ho risolto alcuni dei problemi che lui ora si pone.
        Ma non si puo' mai banalizzare e solo il fatto che se ne parli dimostra che non tutto è scontato.
        Sono convinto che i 30 minuti derivino dal fatto che chi usa il reb considera tali tempi assolutamente normali e se non ci fosse l' incombenza di assistere Mercurio90 si farebbe pure un pisolino in tutta serenita'.
        Ricordo che quando ho fatto il nasim con mio figlio restandoci una ventina di minuti lui era rimasto colpito dai tempi di decmpressione pur avendo gia' effettuato almeno una cinquantina di immersioni anche a profondità superiori di almeno una decina di metri.
        Quando l' aladin segna i 12 è sempre una decompressione di un certo livello a cui ci vuole tempo per abituarsi e c'è poco da fare i faciloni. In compenso le esperienze precedenti avevano costruito una particolare attenzione alla profonditò che si è rivelata solida.
        Secondo me nella subacquea l' eccezione fa regola e quindi il nostro amico Mercurio90 considerera' la nuova esperienza come un nuovo punto di partenza verso nuove esperienze piu' impegnative.
        Non credi ?
        Tanto sai bene che quando decidi di andare a vedere cosa è la macchia piu' scura verso la fine del sabbione ci starai poco per non rischiare una iperossia e che non è vero che dopo non c'e' piu' nulla e che non ne vale la pena.
        A volte si trovano degli scogli bellissimi e delle immersioni che varra' la pena rifare.
        Ciao
        Paolo


        Paolo

        Commenta


        • Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
          Da amanti dell' aria fonda probabilmente preferiremmo entrambi puntate anche molto piu' fonde ma con tempi ridotti per gestire l' immersione in risalita.
          In breve questo è quanto anch'io ritengo giusto se parliamo di aria profonda.
          ​Poi posso sbagliare o si possono avere altre posizioni.

          Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
          Resta il fatto che Mercurio 90 ha posto il problema di una quadra con tempo di fondo di 30 minuti e con questi vincoli si è sviluppata la chiaccherata.
          Ammetto di non aver letto tutto lo sviluppo della discussione, per cui scusatemi se i miei interventi non dovessero tenere conto di aspetti già detti e chiariti.
          Io tempi di fondo di 30 minuti oltre i -50 metri - preciso - passare tutti e trenta i minuti alla profondità massima oltre -50 metri - in aria non li ho mai fatti.
          Il fatto che io non li ho fatti non vuol dire che altri non possono farli o non li hanno fatti ci mancherebbe.
          Mi permetto solo di dire che di persone che in aria fanno 30 minuti di seguito a profondità che vanno oltre i -50 metri io non ne vedo in giro, anche questo non vuol dire che non ci possono essere e/o non ci siano.
          Penso che possiamo dire, senza offendere nessuno, che 30 minuti di fondo a quote oltre i -50 metri, in aria, sono immersioni non comuni, sono immersioni molto "particolari".
          Tanto di cappello a chi le fa, ma sfatiamo l'idea che queste immersioni siano la "normalità" dell'attività profonda in aria.
          Normalmente l'attività profonda in aria è quella ben riassunta da te:
          "puntate anche molto piu' fonde ma con tempi ridotti per gestire l'immersione in risalita​"

          Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
          Un relitto difficilmente diventa una multilivello e quindi le variabili non sono molte. Se mi trovassi nei suoi panni probabilmente partirei con l' idea di starci di meno salvo decidere di ripianificare in base alla disponibilità di aria.
          Io non penso che ci siano sostanziali differenze tra un profilo quadro e un multilivello, il multilivello in aria non presenta problemi di gestione, basta avere un pochino d'esperienza per correlare i tempi alla scorta d'aria.
          Il problema non è nel profilo anche se ammetto che a tavolino programmare un multilivello è un pochino più articolato.
          Il problema non risiede neanche nella decompressione, in aria se uno ha un pochino di buon senso, ed è in buone condizioni fisiche funziona tutto.
          Il problema si lega alle dinamiche stress, narcosi ......
          Con il massimo rispetto verso tutte le scelte, io ritengo - pur amando l'immersione in aria profonda - che non vale la pena usare l'aria per fare un immersione di 30 minuti su un relitto ad oltre 50 metri di profondità portandosi dietro per giunta due (o più) bombole di fase.
          In questo contesto usare una miscela trimix, usare quella che possiamo definire una "spruzzata di elio", è la scelta migliore sotto tutti i punti di vista (anche economico, una volta che mi attrezzo con 4/5 erogatori per affrontare un immersione, 2/3 manometri, stagna, 4/5 bombole, miscela ean 50 e O2, il costo di € 30,00 di elio non incide).
          Il profilo quadrato è il profilo che meglio si presta a capitalizzare i vantaggi del trimix, cambia radicalmente la fruibilità dell'immersione, si annulla la narcosi, si ha una percezione migliore, si riduce lo stress, si possono allungare i tempi e senza ombra di dubbio l'imprevisto è più gestibile.

          Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
          Ma non si puo' mai banalizzare e solo il fatto che se ne parli dimostra che non tutto è scontato.
          Sono convinto che i 30 minuti derivino dal fatto che chi usa il reb considera tali tempi assolutamente normali e se non ci fosse l' incombenza di assistere Mercurio90 si farebbe pure un pisolino in tutta serenita'.
          Il rebreather è un mondo a se, permettimi solo di insistere su aspetti che non capisco.
          Secondo me con il rebreather il cui costi non sono certo legati al costo dell'elio ma alla gestione della macchina stessa non ha proprio senso è un illogico scendere in aria a quelle quote.
          Per me è folle usare il reb in aria profonda ma lascio la parola a chi ha esperienza in merito affinché possa chiarire questi miei dubbi.

          Cordialmente
          Rana
          Ultima modifica di RANA; 13-06-2018, 10:28.

          Commenta


          • Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
            Tanto sai bene che quando decidi di andare a vedere cosa è la macchia piu' scura verso la fine del sabbione ci starai poco per non rischiare una iperossia e che non è vero che dopo non c'e' piu' nulla e che non ne vale la pena.
            A volte si trovano degli scogli bellissimi e delle immersioni che varra' la pena rifare.
            Ciao
            Paolo
            ​Condivido.
            Mi è capitato spesso di girare in profondità e di trovare, vedere, cose interessanti, magari scoprire una cigliata che vale la pena rifare.
            Anch'io come te, se vedo un macchia la vado a vedere ovviamente sono sempre puntate la cui durata è molto breve.

            Cordialmente
            Rana

            Commenta


            • @rana
              Ho accennato al reb in quanto il nostro amico sara' in compagnia del suo istruttore che avra' un reb.
              Ma non stare a rileggere, ci siamo capiti
              Con simpatia
              Paolo
              Paolo

              Commenta


              • Si nella mia breve esperienza, con il reb io ho sempre visto trimix oltre i 40 mt, magari non sempre miscele standard ma elio sempre. RANA hai ragione, i 30 euro dell'elio non cambiano la vita, infatti vorrei intraprendere quel percorso formativo.

                paolo55 si con il reb 30 di fondo a quelle quote sono quasi una ricreativa in termini decompressivi...se poi si fanno multilivello...è capitato di veder uscire il rebbista anche 20 o 30 minuti prima...in RT DI 90 minuti è tanta roba.

                Commenta


                • Originariamente inviato da pirla di turno Visualizza il messaggio


                  !!!????? No, scusa, ma non ci siamo, che ciofeca di software usi scusa ? O hai sbagliato a scrivere o cestinalo immediatamente, se non vuoi che ti scambino per una nuova forma di vita aliena in deco ... , senza contare che rischi di far affondare il gommone ( al barcaiolo ci verranno 2 palle enormi )

                  87 minuti a 6 metri ( una bestemmia per 30 minuiti a 53 metri ...) sommati ai 30 di fondo danno 117 minuti, tolti dal RT di 166 ne restano ancora 49 minuti ... calcolando una risalita molto lenta ( 8 di media ) ed un paio di deep stop, ne restano ancora 39 minuti (circa ... ), che quindi "dovresti" farti tra i 9 e i 6 metri , cioè resteresti in deco 126 minuti ( oltre 2 ore ... ) per scontarne 30 di fondo a 53 metri ... un'assurdità, non sta' nè in cielo, nè interra. O hai sbagliato a scrivere o quel software è UNA CAGATA PAZZESCA !!!

                  Come ti ho scritto ieri, anche quel " mattone " del Quad, se la fai tutta in aria, al massimo ti fa' fare ( dovrebbe ... se funziona correttamente ) 80 minuti di "ascent time" ( quindi tutto compreso, deep stop e tappe deco ), per un RT di 110 minuti ( che già sono un'esagerazione ... ) . Dai tuoi 166 ne mancano ancora 56 ... , ma poi ieri mi hai risposto che che avevate fatto una programmazione col software e che vi risultava un RT di 73 minuti ( questo è già più umano ... ), non capisco che software sia.

                  Per 30' a 50 in aria "bastano" 35/40 minuti e poi sei fuori ( a seconda di come è andato il tuffo e di quanto vuoi essere cautelativo ... ), quindi un RT di 65/70 minuti ... meno se usi gas deco iperossigenati ( fatti un sacco di volte, anche quei 20 a 64/65 e oltre ... )
                  Allora: ho smanettato un pochino con il software.

                  Comservativismo 0
                  Algoritmo VPM-B

                  30 min. A 53 mt solo aria

                  RT 116 minuti

                  Le ultime soste sono
                  8 a 12 mt
                  11 a 9 mt
                  17 a 6 mt
                  30 a 3 mt

                  Commenta


                  • sono uno degli ultimi arrivati qui e non solo come ingresso nel forum ma pure nella subacquea tecnica... per cui mi scuso se intervengo su immersioni che non ho mai vissuto in prima persona (con quei tempi di fondo). Però mi casca l'occhio su due cose: conservativismo 0 che è quello più aggressivo e presuppone condizioni fisiche eccellenti e accettare un rischio peggiore.
                    L'altra è l'ultima sosta a 3 metri, in fase di pianificazione la terrei a 6 metri, valutando se sollevarmi in base alle condizioni marine e fisiche.

                    Commenta


                    • Ciao mercurio90, hai inserito anche i 2 gas per decomprimere? Mi permetto anche un consiglio, se scendete solo in 2 meglio sarebbe coordinarti con il tuo buddy/istruttore/rebretherista per settare almeno 1 dei suoi gas di bo (stage) a computer in modo che in emergenza sia fruibile...e anche sapere come chiudere il suo bov e intervenire sul suo computer per passare da circuito chiuso ad aperto per poterlo accompagnare con cognizione di causa in risalita nel caso si rendesse necessario..non per portare sfiga per carità, ma anche a me capita di scendere in tecnica con chi usa un reb, non è il massimo, anzi, credo sia proprio fuori standard per qualunque didattica ma se lo fai due info in più male non fanno...

                      Commenta


                      • Ciao Lombo ho provato il reb, però sono ignorante....saprei chiudere il corrugato e farlo passare in aperto dal BO...come computer no....però seguirebbe la mia pianificazione...che sarebbe più conservativa della sua in qualunque fase dell'immersione.

                        darkfire l'ultima tabella che hai letto è una pianificazione si sola aria da usare in caso in cui entrambe le decompressive risultino inutilizzabili.... il conservativismo 0 di un VPM è molto più conservativo di una vecchia tabella come confermato da paolo55 e @pirla di turno....una vecchia U.S. NAVY ti manda fuori con gli stessi tempi delle 2 miscele......comunque come back up ho sempre il computer iperconservativo oggetto della discussione

                        Commenta


                        • Lombo come BO lui avrà i miei gas più una miscela di fondo diversa....

                          darkfire anche io non sono il più grande profondista italiano però cerco di accumulare esperienza, andando im acqua e studiano, entrambe le cose il più possibile

                          Commenta


                          • In aperto da circuito chiuso? Nel senso di sapere che tasti schiacciare sul sul suo computer per passare dalle tappe previste dal circuito chiuso alle boil out, giusto? Allora la mia domanda era superflua, meglio così!👌 Divertiti e scusa il tono un po' saccente!😁

                            Commenta


                            • No non sapere che tasti schiacciare sul suo computer @lombo.....saprei chiudere il suo corrugato...dargli il BO...e fargli seguire il mio Run Time......che già non è semplice

                              Commenta


                              • Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                                darkfire l'ultima tabella che hai letto è una pianificazione si sola aria da usare in caso in cui entrambe le decompressive risultino inutilizzabili.... il conservativismo 0 di un VPM è molto più conservativo di una vecchia tabella come confermato da paolo55 e @pirla di turno....una vecchia U.S. NAVY ti manda fuori con gli stessi tempi delle 2 miscele......comunque come back up ho sempre il computer iperconservativo oggetto della discussione
                                Caio Mercurio90 ... non vorrei averti messo strane idee in testa, le U.S.Navy standard ( come avevo già scritto ...) sono superate e sono in giro da fin troppo tempo=sono OBSOLETE, da non prendere come riferimento oggi, anche se sono state usate per anni da un sacco di gente e per la maggior parte senza problemi. Sono da considerare, in questo contesto ... in questa discussione, SOLO come "ancora di salvezza" per uscire in aria se qualcosa va' storto, non come prassi. La programmazione va' fatta con altri metodi, oggi, ma in questo vedo che hai le idee chiare ( avete ... tu e il tuo istruttore... sei stato "ingannatore",in questo senso, hai esordito dicendo che andavi a fare 30 minuti a 53 in aria, non che eri in fase di corso trimix ... cambia niente, tranquillo ).

                                Il Quad non è "iperconservativo", è come se tu adoperassi il vpm-b non a livello 0, ma 1 ... che sarebbe corretto sia per i tempi di fondo a quelle quote, sia perchè sarebbe ancora "presto" , per te, "tirarle" così, queste tipologie d'immersioni, in questo non sbaglia molto darkfire, sbaglia invece quando parla di tenere la quota di deco dei 3 metri a 6 mteri, forse non aveva capito che quella tabella era tutta in aria, altrimenti non ha le idee chiare ... ( fosse stata in 02 allora sì, in aria ... no, a meno che di restare 1 ora abbondante a 6 metri e poi dover fare gli ultimi 6 metri in almeno 7/8 minuti ... in caso di mare grosso è un altro discorso ).

                                Non vado oltre, a parte "consigliarti" di stare tranquillo e di lasciare, se puoi..., la tensione fuori dall'acqua come ti ha ben detto Paolo55, con cui sono quasi sempre in sintonia e d'accordo ... forse l'età ... , per il resto prendo a prestito il motto di Lorescuba:


                                Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                                cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."



                                Divertiti, segui i consigli del tuo istruttore, impara e facce sapè ...




                                Commenta

                                Riguardo all'autore

                                Comprimi

                                Mercurio90 Per saperne di più su Mercurio90

                                Statistiche comunità

                                Comprimi

                                Attualmente sono connessi 35 utenti. 1 utenti e 34 ospiti.

                                Il massimo degli utenti connessi: 206 alle 20:35 il 07-09-2018.

                                Scubaportal su Facebook

                                Comprimi

                                Sto operando...
                                X