Principi del computer

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    Ciao a tutti, forse sbagliando, con il tasto cerca non ho trovato cio' che avrei bisogno di sapere, sto iniziando il corso Open water e nel leggere un po' qua e la, mi piacerebbe sapere sostanzialmente quali dati il computer ti presenta e come tu li devi interpretare, premetto che conosco l' utilizzo delle tabelle e delle immersioni ripetitive ma cio'che non riesco a capire (e mene scuso)e' di cosa ti faccia vedere il computer a parte tempo, profondita' ecc ecc che ti dica come e quando devi risalire ecc. Quando sei ad esempio ad una profondita' di 15 metri da un tot di minuti ed e' ora di risalire, il computer come ti avverte ? Spero di essermi spiegato, grazie a tutti

  • #2
    Nelle ricreative il dato singolo più importante è (ovviamente) la profondità. Il tempo di immersione è naturalmente anch'esso importante, ma letto individualmente non fornisce alcun parametro utile al subacqueo (capirai che un'immersione di 30 minuti a 5 metri sarà notevolmente differente di un'immersione di 30 minuti a 30 metri, sia come consumo d'aria che come limite di non decompressione). Ed è proprio quest'ultimo parametro (il "limite di non decompressione" o NDL) che si rivela particolarmente utile nelle ricreative (che non prevedono quindi tappe di decompressione), questo "numero" ti indica quanto tempo puoi rimanere alla profondità attuale prima di accumulare "deco" (ovvero prima di dover essere obbligato ad eliminare i gas inerti dal corpo). L'altro dato, che in teoria in una immersione ricreativa non dovresti mai vedere, ma che in pratica può capitarti di vedere in futuro, è relativo appunto alla decompressione: quando superi il limite di non decompressione, entri in zona decompressiva, a quel punto il tuo computer ti mostrerà a che profondità dovrai sostare e per quanto tempo prima di poter risalire in superficie. Da non confondere con la "sosta di sicurezza", che di fatto è una tappa decompressiva di sicurezza (appunto) ma non tecnicamente obbligatoria, ovvero se hai una tappa decompressiva obbligatoria, questa è da intendersi tale (non farla significa porsi a rischio di MDD), la tappa di sicurezza invece, seppur sia buona norma farla sempre, può essere "saltata" se determinate condizioni lo richiedono (ragioni di sicurezza o di emergenza).

    Riassumendo:

    Profondità: devi sempre sapere a che profondità sei;
    NDL: devi sapere per quanto tempo puoi rimanere a quella profondità;
    Sosta di sicurezza: è un count-down che si attiva quando raggiungi la quota standard per la sosta di sicurezza (6-4 metri), prima della risalita;
    DECO: è la sosta che devi fare obbligatoriamente se dovessi accumulare deco;
    Tempo di immersione;

    In aggiunta:
    Velocità di risalita: non va superata e il computer potrebbe avvisarti con segnali sonori se sali troppo in fretta;

    Opzionali:
    Temperatura dell'acqua;
    Pressione delle bombole (in presenza di una sonda opzionale);

    Questi sono i dati che qualsiasi computer "ricreativo" è in grado di fornirti.

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    • #3
      Ciao,
      il computer equivale alle tabelle, solo che i calcoli li fa lui direttamente. Se poi l'immersione non è quadra ma multilivello adegua la ndl e quindi ti permette di godere al meglio delle immersioni in sicurezza za.

      Comunque, come per le tabelle, si tratta di dati ottenuti in modo empirico e il rispetto di tempi e profondità non è sinonimo di sicurezza di non avere una mdd. Cosa poco probabile ma non impossibile.

      Il computer non ti dice cosa puoi o devi fare, ti fornisce solo delle informazioni. Sarà poi il tuo computer principale (lo trovi tra le tue due orecchie) a valutare i dati e decidere sul da farsi.

      Il giorno che compri un computer leggi le istruzioni e se viaggi portati una copia pdf del manuale nel telefono, tablet o simile.

      ​Saluti.
      Stefan

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      • #4
        Vi ringrazio per le risposte che mi avete dato e mi permetto di farvi ancora una domanda, scusandomi sempre se dico cose per voi ovvie ma per me nuove, da cosa ho compreso il dato che forse piu' mi deve stare all' occhio e' il limite di "non decompressione", a questo punto, visto che questo dato mi sembra sia espresso in %, a quale pecentuale appunto sarebbe opportuno iniziare a risalire ? Grazie

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        • #5
          Originariamente inviato da lucamatte06 Visualizza il messaggio
          Vi ringrazio per le risposte che mi avete dato e mi permetto di farvi ancora una domanda, scusandomi sempre se dico cose per voi ovvie ma per me nuove, da cosa ho compreso il dato che forse piu' mi deve stare all' occhio e' il limite di "non decompressione", a questo punto, visto che questo dato mi sembra sia espresso in %, a quale pecentuale appunto sarebbe opportuno iniziare a risalire ? Grazie
          Ciao Lucamatte06,
          correggiamo subito un errore che hai detto il tempo della curva mostrato dai computer subacquei non è una percentuale % - no.
          Questo dato esprime il numero di minuti che ti separano dall'uscita della curva di sicurezza.
          Ripeto esprime il numero di minuti e non certo una percentuale.

          Non farti ingannare dal fatto che il valore massimo mostrato è 99.
          Dato che nel display del computer non si ha spazio - si evita la terza cifra - questo vuol dire che se il computer calcola un tempo di curva poniamo come esempio di 160 minuti, non mostra 160 ma il 99 dato che nel display non ha a disposizione la terza cifra - indica il numero massimo che si può esprimere con due cifre (99).
          99 minuti sono un ora e mezza un tempo talmente ampio che non ha senso indicare 160.
          Nel nostro esempio il 99 rimane fisso su 99 fino a quando non sono passati 62 minuti, solo all'ora il 99 diventa 98 e cosi via a ogni minuto passato.

          Il tempo di curva di sicurezza non è da considerarsi come le "colonne d'Ercole" da non varcare pena la morte.
          Diciamo che per tutta una serie di fattori legati al modo di calcolo del computer lo 00 del tempo di curva, quando scade l'ultimo minuto è una zona "dubbia" tra virgolette, una zona su cui non stare.
          Questo vuol dire che o risali prima dello 00 - oppure rimani a quella quota fino a quando il computer non è entrato in modalità fuori curva indicandoti un minuto a tre metri.

          Quanto ti devi tenere distante dallo 00 ? l'indicazione più seguita è quella di sfruttare solo circa 80% del tempo di curva.
          Questo vuol dire che se il tempo di curva a una determinata profondità è di 60 minuti è buona regola sfruttare solo 48 minuti e risalire quando mancano ancora 12 minuti al fuori curva lo 00.
          Se al contrario ti fermi oltre a questo punto è buona regola aspettare che lo strumento selezioni il fuori curva un minuto a tre metri.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Il limite di non decompressione è il tempo a cui puoi stare a quella determinata profondità, prima di accumulare deco. Quindi è espresso in minuti e in alcuni casi in minuti e secondi, immaginalo come un conto alla rovescia.
            Quando ci si approssima a questo tempo limite, non significa che bisogna terminare l'immersione, ma soltanto che ci si deve portare ad una profondità inferiore, in modo da ampliare la finestra di non decompressione (man mano che risalirai noterai che i minuti a disposizione aumenteranno).
            Ad ogni modo, visto che sei ancora OW, difficilmente ti avvicinerai a tale limite, dato che la profondità teorica massima che potrai raggiungere sono 18 metri e che con l'aria a disposizione non potrai sforare i tempi massimi.
            All'inizio i due valori che dovrai tenere costantemente d'occhio saranno: profondità e pressione delle bombole sul manometro (ovvero l'aria che ti resta), buttare un occhio al NDL non guasta mai... per il resto, goditi le immersioni!

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            • #7
              Bene, adesso e' ben chiaro, penso di non essere eretico se dico che e' sempre bene avere anche le tabelle e che per rimanere in curva e' quasi obbligatorio fare un' immersione quadra almeno per i neofiti come me

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              • #8
                Ahhh, dimenticavo, e perdonate la confusione, ma se per esempio mi immergessi a 15 mt dove il tempo massimo di immersione e' di 80 minuti, dovrei iniziare la risalita quando il computer indica circa 80% di non decompressione ? E' un esempio che puo' calzare ? Grazie a tutti per l' aiuto

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                • #9
                  Dovresti chiederti come fai a farti durare l'aria 80 minuti... anche a 15 metri... la vedo dura. quindi in ogni caso termineresti l'immersione perché hai finito l'aria.
                  Negli altri casi (quando presumibilmente ti brevetterai "advanced") sarai in grado di valutare autonomamente quando è il momento di cambiare quota di immersione; o addirittura quando potrai accumulare deco volutamente (è una pratica contraria alle didattiche ricreative.. ma qui parliamo di pratica non di teoria) perché questa verrà "smaltita" durante il resto dell'immersione, presumibilmente pianificata a profondità inferiori. Insomma l'esperienza ti farà fare in automatico cose che oggi sembrano solo calcoli matematici.
                  Ciò a cui si riferiva RANA riguarda la "riserva" di NDL che potresti decidere di mantenere per sicurezza: se hai 10 minuti di NDL a quella profondità, ne sfrutti 8, e quando l'NDL segna 2 minuti .. risali ad una quota inferiore (insomma non aspetti che raggiunga lo zero). comunque questa è una valutazione personale, non esiste una regola.

                  PS: c'è una ragione per la quale un OW è limitato a 18 metri. La ragione è proprio legata al limite di non decompressione: si è calcolato che in media, con una bombola da 15 litri, facendo l'immersione entro quella profondità, l'aria termina prima di poter accumulare deco, quindi per forza di cose dovrai terminare l'immersione prima.
                  Ultima modifica di npole; 04-05-2018, 11:39.

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                  • #10
                    Bhe davanti a una spiegazione cosi' chiara mi tolgo il cappello, ti ringrazio moltissimo e ne faro' tesoro

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                    • #11
                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                      Quanto ti devi tenere distante dallo 00 ? l'indicazione più seguita è quella di sfruttare solo circa 80% del tempo di curva.
                      Dalle mie parti si suggerisce di iniziare la risalita a 5minuti dal fuori curva. Ma immagino che queste siano regole prudenziali non scritte. O perlomeno nei miei manuali non le ho mai viste.

                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                      Se al contrario ti fermi oltre a questo punto è buona regola aspettare che lo strumento selezioni il fuori curva un minuto a tre metri.
                      Sempre da noi, se entri vai rasente a fuori curva (ma in curva), diciamo, arrivi a 2minuti dall'uscire, a quel punto si suggerisce di uscire dalla curva in modo da avere 1 minuto a tre metri.

                      In alternativa se non si vuole uscire dalla curva, si iniza la risalita e poi ci si auto-punisce con 1 o 3 minuti ai tre metri, oltre alla sosta di sicurezza.

                      Se poi, sti-cazzi la curva, ma sempre con la giusta moderazione e buon senso, ci si organizza in base alle riserve d'aria...

                      ---

                      lucamatte06 Per far due conti, diciamo che arrivando con 60bar di un 15lt ai 6 metri (900lt) si ha un autonomia di ben 28minuti a tale quota assumendo un consumo di 20lt/min...

                      Se poi dopo aver decompresso un po ai 6 metri, arrivi con 50bar ai 3 metri, magicamente hai ancora 28minuti ( (50*15 lt)/( 20 lt/min*1.3ata) ) di autonomia.

                      Citando zephyr73, il primo computer è sempre quello in mezzo alle orecchie. Ovviamente questo era per fare due conti...

                      L'immersione comunque si deve pianificare per uscire con 50 bar, o giù di lì, ma visti i consumi ridicoli a 3 o 6metri è facile rispettare questa regola dopo che si ha imparato a consumare poco.

                      Tonnetto
                      Ultima modifica di Tonnetto; 04-05-2018, 11:55.
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                      • #12
                        Originariamente inviato da lucamatte06 Visualizza il messaggio
                        Ahhh, dimenticavo, e perdonate la confusione, ma se per esempio mi immergessi a 15 mt dove il tempo massimo di immersione e' di 80 minuti, dovrei iniziare la risalita quando il computer indica circa 80% di non decompressione ? E' un esempio che puo' calzare ? Grazie a tutti per l' aiuto
                        ​Come ha detto Npole, l'immersione non è "comandata" dalla tabella o dal computer, non sono loro questi i parametri su cui regoli l'immersione.

                        L'immersione dipende sempre e comunque dalla scorta di gas, è il manometro che comanda.
                        Sott'acqua puoi fare tutto quello che ti consente la scorta d'aria e non puoi fare nulla che non rientra in tale scorta.

                        Stabilito questo concetto, dato per scontato, tutto quello che diciamo ha senso sempre e solo se si ha scorta di aria sufficiente.

                        Nel neofita c'è la tendenza a vedere la decompressione come il vero e unico problema dell'immersione mentre nella realtà la decompressione non è un problema a patto di avere aria.

                        Gli incidenti statisticamente avvengono la stragrande maggioranza perché non si ha più aria da respirare e non perché si è sbagliata la decompressione.

                        Tornando nel discorso relativo al tempo di curva è buona regola non "muoversi" ai limiti del tempo di curva.

                        Questo perché il computer seleziona dei comparti chiamati pilota, che in un determinato momento sono quelli più a rischio e che per tanto comandano la decompressione.
                        Se ti muovi ai limiti della curva il computer potrebbe selezionare un comparto troppo permissivo rispetto a quanto effettivamente andrebbe selezionato.
                        Per evitare questo o stai dentro la curva almeno dell'80% o aspetti che il computer esca dalla curva indicando un minuto a tre metri.
                        In questo modo il comparto selezionato è sempre quello più cautelativo.

                        Ma stai sereno questi discorsi non riguardano le immersioni di un corso Open, la quota dei 18 metri garantisce tempi di curva più lunghi della scorta di aria come ha detto giustamente Npole.

                        Un ultima precisazione - tanto per chiarire un concetto fondamentale sin dal primo corso.
                        - NON ESISTONO IMMERSIONI CHE NON NECESSITANO DI DECOMPRESSIONE -

                        Tutte le immersioni, anche quelle in curva di sicurezza sono soggette e per tanto necessitano di decompressione pena il rischio elevato di sviluppare una patologia da decompressione.

                        Le immersioni in curva sono chiamate cosi perché non necessitano di tappe obbligatorie di decompressione ma questo non vuol dire che non si fa decompressione - cosa sbagliata, se non facciamo decompressione il pericolo di patologia da decompressione è presente anche in questo tipo d'immersione.
                        La decompressione delle immersioni in curva di sicurezza è il rispetto della velocità di risalita, necessaria a smaltire in sicurezza l'inerte assorbito.
                        Il non rispetto della velocità di risalita è a tutti gli effetti una mancata decompressione che alza il pericolo di malattia da decompressione, tanto come un omessa tappa di decompressione nelle immersioni fuori curva.

                        Pertanto non esistono immersioni che non necessitano di decompressione, tutte le immersioni necessitano di decompressione.

                        Cordialmente
                        Rana

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                        • #13
                          Ciao Tonnetto, concordo pienamente che il cervello e' il principale organo di controllo e lungi da me fare delle cose che potrebbero sfuggire al mio controllo, il mio dubbio era piu' che tutto di tipo tecnologico nel senso che se fossi fornito di tabella, profondimetro e orologio (a patto che l' aria mi basti), sarei in grado di regolare i tempi dell' immersione ma non conoscendo il principio del computer e avendo compreso che il valore di non decompressione e' quello che ti "aiuta" nell' immersione, non riuscivo a comprendere come interpretare i dati che mi potrebbe fornire il conmputer e quindi : in caso di immersione quadra ad una data profondita' in proporzione al mio brevetto, tenendo conto che devo uscire con 50 bar di riserva, a quale "NO DECO" devo risalire ?

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
                            Dalle mie parti si suggerisce di iniziare la risalita a 5minuti dal fuori curva. Ma immagino che queste siano regole prudenziali non scritte. O perlomeno nei miei manuali non le ho mai viste.
                            Ciao Tonnetto,
                            la decompressione come tu sai non è una scienza esatta ed univoca ma ognuno, ogni didattica ha la sua "ricetta", pertanto non deve stupire che determinati concetti sono presenti a livello generale ma applicati in maniera differente.
                            Il concetto che mi sento di dire che è ormai universalmente riconosciuto sta nel fatto che prossimi al fine curva è una zona incerta che va evitata come concetto generale.
                            Va evitata in quanto lo zero non è un confine certo ma una sorta di "terra di mezzo" dove per molti è cosi ma per alcuni altri potrebbe già essere obbligatorio una tappa.
                            Tu sai meglio di me che la popolazione subacquea è eterogenea e per tanto dare dei limiti comuni è sempre un mediare.
                            Inoltre come detto nell'intervento precedente i computer che esprimono il loro massimo vantaggio nel profilo multilivello portati sempre a 00 del tempo di curva, per esempio: scendo alla massima profondità sto fino a quando non arrivo prossimo a 00 poi risalgo fino a quando il tempo di curva non sale e mi fermo per arrivare nuovamente a 00 e cosi via c'è il rischio che selezionano comparti non corretti, normalmente questo non causa problemi ma su enne subacquei magari quello che quel giorno è particolarmente disidratato sviluppa un problema.

                            Questi sono motivi universalmente accettati, poi è ovvio che ogni didattica applica la sua regola tanto come ogni didattica usa la sua ricetta decompressiva.

                            Padi usa le sue tabelle il cui tempo di curva è minore alle tabelle Us Navy da altri adottate ecco qui che anche in questo caso vediamo che c'è l'attenzione a non sconfinare nello 00 la "terra di mezzo".

                            Voi anticipate di 5 minuti il fine curva, ecco qui un altro modo per gestire un fine curva incerto.

                            Noi applichiamo 80% del tempo di curva, non sfruttando il 20%.

                            Come vedi abbiamo sistemi diversi ma il comune denominatore è l'esigenza di non arrivare mai a muoversi prossimi al fine curva.

                            Cordialmente
                            Rana
                            Ultima modifica di RANA; 04-05-2018, 12:40.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da lucamatte06 Visualizza il messaggio
                              in caso di immersione quadra ad una data profondita' in proporzione al mio brevetto, tenendo conto che devo uscire con 50 bar di riserva, a quale "NO DECO" devo risalire ?
                              ​Ciao Luca,
                              per favore non usare l'espressione "No Deco" - nel nostro circolo c'è un detto: "No Deco, No Dive" se non c'è deco non c'è immersione.

                              La decompressione la devi sempre e comunque fare in tutte le immersioni.

                              Quanta ne devi fare ?
                              Quella che ti necessita in base a quello che intendi fare sott'acqua, ovviamente dato che l'acqua non la posso respirare (come fanno i pesci) il tutto deve essere programmato in base alla scorta d'aria.

                              Se sono in curva sono facilitato so che devo risalire facendo, obbligatoriamente, attenzione alla velocità di risalita che deve essere 10 metri al minuto, in questo caso so che comunque vada se sono a 20 metri mi serve aria per almeno 2 minuti di risalita.
                              Quindi posso usare tutta la scorta d'aria a disposizione (salvo la riserva) a patto di non superare la curva di sicurezza, perché se la supero non mi basta solo avere aria per due minuti di risalita ma devo avere aria anche per fare la tappa obbligatoria o le tappe che il fuori curva impone.

                              A decisdere sei sempre tu ma la decisione deve essere sempre ponderata alla scorta d'aria.

                              Cordialmente
                              Rana

                              .

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