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  • #16
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio


    Ovviamente non è cosi! Nella subacquea questo è vero oltremodo!
    parole sante... tu pensa quello che ho visto io: 2 sonde + 2 computer=quanti euro? per non sapere neanche quanta aria, o gas, hai sul groppone.... evodentemente non gli mancavano le palanche che c'aveva pure scooter, stage, stagna dui e cazzi vari di lusso ( torce e batterie che neanche in qatar quando corrono di notte), non poteva fare 1 sonda, 2 computer e un manometro con frusta? ( che a quel punto a cosa ti serve la sonda? piuttosto 2 manometri e bibo separato, altro che palle!) forse pensava che mettere 1 sonda sola poi gli davano del barbone ....

    senti, ma come si fa a scendere all'Asinara? e sotto i 20 metri del tuo video com'è? lì scende come ad Alghero ?

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    • #17
      Per me non serve a una mazza. E se vai da solo serve ancora di meno
      Cordialita'
      Paolo
      Paolo

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      • #18
        Originariamente inviato da pirla di turno Visualizza il messaggio
        forse pensava che mettere 1 sonda sola poi gli davano del barbone ....
        Probabile...o forse l'avere la sonda solo da un lato gli rovinava l'assetto! ...

        Originariamente inviato da pirla di turno Visualizza il messaggio
        senti, ma come si fa a scendere all'Asinara? e sotto i 20 metri del tuo video com'è? lì scende come ad Alghero ?
        L'Asinara? Ci andai due anni fa di passaggio e feci solo tre tuffi poco fondi nella zona centro orientale dell'isola.

        Che dire, secondo me è tra gli spot più belli in Sardegna, la presenza del carcere per anni, e poi la chiusura a parco nazionale ha fatto si che l'ecosistema si conservasse davvero bene! Basta vedere i colori verdissimi della poseidonia, oltre che la vita subacquea, davvero rigogliosa!!!

        Ti posso dire che a riva in snorkeling se ti porti qualche pezzo di pane vecchio sei quasi "aggredito" da saraghi da mezzo chilo l'uno, i più piccoli... !!!

        Nei tuffi sui 20mt che facemmo pascolano cernie grandi come vacche! Più fondo non saprei, ma posso immaginare...

        Mi sono ripromesso che ci ritornerò in gruppo, per una serie di tuffi alloggiando direttamente sull'ostello dell'isola, così da poter accedere anche a lato di maestrale dove le pareti sono a picco come ad Alghero. Il lato orientale sono prevalentemente, per quel che ho visto, praterie.

        Per arrivarci puoi prendere il traghetto da Porto Torres, e poi i ragazzi del diving sull'isola vengono a prenderti in furgone. In alternativa ci si può immergere anche da Stintino ma in quel caso, gli spot sono quelli a sud dell'isola (salvo pagare il long distance). Ad ogni modo, a detta dei ragazzi del diving, gli spot a sud sono aree soggette a bracconaggio, ed il pesce sopratutto ad inizio stagione estiva, non è tranquillo come invece è nelle zone più interne.

        Se vuoi maggiori info chiedi pure
        Ultima modifica di Tonnetto; 21-11-2017, 16:05.
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        • #19
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

          Ciao Andrea.

          Non sono d'accordo, posso sbagliare per cui lascio la discussione aperta, ma ai fini decompressivi (ossia ai fini del mero calcolo della decompressione) sonda e cardio frequenzimetro non aggiungono nulla.
          ....
          Rana
          Concordo pienamente.
          I modelli decompressivi sono dei modelli per l'appunto, non riflettono dati reali ma verosimili. Questi sono basati su ormai qualche decina di anni di esperienza.

          Quindi una sonda cardio o qualsiasi altro aggeggio di fatto non aggiunge nessuna informazione aggiuntiva reale per "correggere" i tempi di deco.

          Sarei curioso di conoscere i parametri (quale aumento del battito cardiaco, per quanto tempo, con quale ritmo respiratorio,...) con i quali vengono accorciati i no deco time (o allungati i tempi di deco).
          Se esistono sicuramente si tratta di dati empirici, esattamente come quelli che sono alla base degli algoritmi esistenti oggi.
          Stefan

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          • #20
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Per me questo sistema è una ragione in più per non comprarlo, cosi mi sono spiegato meglio.
            Non fornisci motivazioni tecniche che inducano a pensare che lo sforzo non possa in qualche modo influenzare la decompressione, ad ogni modo anche ignorandolo, si discuteva anche del poter disporre di un dato in più per un'analisi post immersione. Si rende estremamente utile, in determinate circostanza, poter leggere graficamente lo sforzo a cui ci si è sottoposti accompagnato da altri dati, per poter pianificare e ottimizzare successive immersioni.

            La sonda è solo una mera comodità.
            Invece di dover prendere il manometro guardi il computer, fine.
            Non è affatto vero, la sonda fornisce la lettura istantanea della pressione delle bombole, ma permette anche di interpolare il dato. Questo non significa ignorare totalmente il calcolo mentale, ma ti offre un sistema rapido e immediato per confrontare quello che già dovresti sapere "a mente" con un calcolo effettuato da una macchina: ridondanza.
            Inoltre, come specificavo in precedenza, questi strumenti permettono di registrare ogni singola immersione, contribuendo ad arricchire il proprio loogbook non solo di informazioni posticce, ma di dati reali, registrati durante l'esecuzione dell'immersione.

            Stiamo parlando di:

            - Un runner che si alza la mattina, si infila la maglietta, calzoncini e scarpe e comincia a correre perché gli piace farlo;

            - Un runner che si alza la mattina, si infila la maglietta, calzoncini, scarpe, cardio frequenzimetro e GPS e va a correre perché gli piace farlo;

            Il secondo runner non sarà migliore del primo, sarà semplicemente una persona che si avvantaggia delle nuove tecnologie per analizzare e eventualmente ottimizzare la propria prestazione.

            Io sul mio PC ho tutti i dati delle immersioni precedenti, e questi corredati anche (dove possibile) del consumo d'aria istantaneo, e perché no anche del battito cardiaco (almeno lo avevo con l'M2), associato ai soliti dati (profondità.. e quant'altro), mi aiutano ad avere una visione più chiara dell'immersione ed eventualmente a correggere errori e a rendere più sicure le mie immersioni.

            Onestamente mi pare di ritornare alle discussioni: tanto i computer non servono a nulla, basta il profondimetro e un cronometro e tutto il resto dovete calcolarlo a mente. Questo è un modo di ragionare stupido e conservatore: usare il PC per scrivere non significa che bisogna dimenticarsi di come si usa una penna, significa essere più efficienti.

            Saluti.

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            • #21
              Ciao Npole

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Non fornisci motivazioni tecniche che inducano a pensare che lo sforzo non possa in qualche modo influenzare la decompressione, ad ogni modo anche ignorandolo, si discuteva anche del poter disporre di un dato in più per un'analisi post immersione. Si rende estremamente utile, in determinate circostanza, poter leggere graficamente lo sforzo a cui ci si è sottoposti accompagnato da altri dati, per poter pianificare e ottimizzare successive immersioni.
              Massimo rispetto per le tue opinioni, non scrivo con l'intento di convincerti.
              Scrivo per mettere a confronto le mie convinzioni, giuste o sbagliate che siano.
              Sott'acqua l'andamento cardiaco subisce dei cambiamenti se non fosse anche solo per il riflesso bradicardico.
              In cardiofrequenzimetro non fornisce dati utili alla pianificazione e all'ottimizzazione delle immersioni successive.
              Non sei convinto ? Va bene, fammi un esempio reale in cui, nella programmazione di un immersione, si tiene conto della frequenza cardiaca ?
              Cosi, mi metti in grado di provare a capire il tuo punto di vista ma, nella pratica reale di un immersione.

              Lo sforzo non influenza un bel nulla di nulla, soprattutto in computer come questi che sono già per loro natura talmente cautelativi che, anche se sott'acqua ti metti a scaricare sacchetti di cemento, lo sforzo non sarebbe cosi significativo, da apportare correzioni alla decompressione.
              Premesso che comunque so sforzo fisico subacqueo difficilmente si può quantificare con relativa precisione sia con l'uso della sonda, sia con il cardio frequenzimetro.

              Spiegami perché in altri computer più evoluti - fatti per affrontare immersioni molto più estreme non si usa ?

              E' stato un tentativo quello di fondere i dati del cardio frequenzimetro, ma come tanti altri tentativi si è finiti in un ramo morto che non ha portato a nulla.
              E' più l'opera che l'impresa.

              Con questo, ripeto, voglio rimanere aperto al confronto e cercare di capire il tuo punto di vista, fammi degli esempi pratici, d'immersioni vere, in cui nel processo di pianificazione di un immersione usi i dati del cardio frequenzimetro, io ti prometto che prenderò in esame quanto scrivi con estrema attenzione.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Non è affatto vero, la sonda fornisce la lettura istantanea della pressione delle bombole, ma permette anche di interpolare il dato. Questo non significa ignorare totalmente il calcolo mentale, ma ti offre un sistema rapido e immediato per confrontare quello che già dovresti sapere "a mente" con un calcolo effettuato da una macchina: ridondanza.
              Inoltre, come specificavo in precedenza, questi strumenti permettono di registrare ogni singola immersione, contribuendo ad arricchire il proprio loogbook non solo di informazioni posticce, ma di dati reali, registrati durante l'esecuzione dell'immersione.
              Sei convinto di questo ?

              Buon per te, sono contento che hai scritto la tua opinione, in questo modo tutti potranno leggerla e valutarla.

              Io rimango dell'idea che non ho bisogno di una sonda e delle funzioni di un profondimetro digitale per gestire la scorta di gas.
              Ho bisogno solo di un buon manometro e di una corretta programmazione.

              Per questo reputo la sonda solo una mera comodità che a volte può anche essere interessante avere ma nulla di più.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Stiamo parlando di:

              - Un runner che si alza la mattina, si infila la maglietta, calzoncini e scarpe e comincia a correre perché gli piace farlo;

              - Un runner che si alza la mattina, si infila la maglietta, calzoncini, scarpe, cardio frequenzimetro e GPS e va a correre perché gli piace farlo;

              Il secondo runner non sarà migliore del primo, sarà semplicemente una persona che si avvantaggia delle nuove tecnologie per analizzare e eventualmente ottimizzare la propria prestazione.
              Ripeto un conto è la corsa, un conto è un immersione, non stiamo parlando di attività analoghe.
              Sott'acqua non mi serve nessuno strumento per capire come respiro, il mio grado di stress fisico dato che sono aspetti che posso percepire e devo percepire prima ancora che uno strumento si attivi e di certo non aspetto che sia uno strumento a dirmi che la mia respirazione è variata.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Io sul mio PC ho tutti i dati delle immersioni precedenti, e questi corredati anche (dove possibile) del consumo d'aria istantaneo, e perché no anche del battito cardiaco (almeno lo avevo con l'M2), associato ai soliti dati (profondità.. e quant'altro), mi aiutano ad avere una visione più chiara dell'immersione ed eventualmente a correggere errori e a rendere più sicure le mie immersioni.
              Per cortesia, fammi un esempio pratico, vero, reale, in cui i dati del cardio frequenzimetro che hai archiviato nel tuo loogbook digitale durante le tue immersioni entrano nella programmazione delle immersioni future rendendole più sicure ???
              Ho bisogno di capire questo, se mi spieghi questo io sono disposto a rivedere le mie posizioni.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Onestamente mi pare di ritornare alle discussioni: tanto i computer non servono a nulla, basta il profondimetro e un cronometro e tutto il resto dovete calcolarlo a mente. Questo è un modo di ragionare stupido e conservatore: usare il PC per scrivere non significa che bisogna dimenticarsi di come si usa una penna, significa essere più efficienti.
              Ora non esagerare.
              "Stupido e conservatore" sono espressioni che non ti permetto di usare.
              Il computer non serve a nulla è un dato di fatto certo come la morte e le tasse, tanto per capirci.
              Il computer è una comodità nulla di più e per certo non sostituisce una corretta programmazione ma l'affianca.
              L'efficienza sott'acqua non è avere una marea di dati inutili come il consumo al minuto.
              Se hai bisogno di carta e penna per capire quello che puoi o non puoi fare con 70 bar in un bibo da 10+10 o in un mono da 15 a una determinata profondità, la soluzione non è la sonda e l'elettronica ma una corretta formazione che evidentemente non hai ricevuto o fatto tua.
              Scusa, ma cosa fai se ti si spegne il computer ?
              Pensi veramente che un computer con sonda e cardio frequenzimetro ti rende più efficiente sott'acqua ?
              Anzi permettimi di estendere questa domanda a tutti i partecipanti nel forum, sentiamo le risposte che riceviamo.
              Mi dite quanti di voi pensano che un computer con sonda e cardio frequenzimetro rende il subacqueo più efficiente ?

              Cordialmente
              Rana

              Ultima modifica di RANA; 21-11-2017, 17:37.

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              • #22
                Rischio di scrivere per la terza volta le medesime cose:

                Ci sono io che pur non considerando indispensabili le nuove tecnologie, le utilizzo come strumenti assistivi durante e post-immersione.

                E ci sei tu che li considera perfettamente inutili, a prescindere.

                Seppur avendo una visione differente sull'utilizzo di tali strumenti a me pare che tu stia confondendo l'utilità (o presunta tale) con l'indispensabilità, che significa tutt'altra cosa. Io non ho mai scritto da nessuna parte che la sonda dell'aria è indispensabile, la sonda dell'aria è utile.

                Volevi un esempio: a fine immersione noto di aver consumato più aria di quello che avevo preventivato, sui tuoi dati ci sarà la profondità e l'ora. Sui miei ci saranno anche il consumo d'aria e l'eventuale battito cardiaco e noterò che la mia SAC è passata da 1.1 a 2.5 per buoni 4 minuti in uno specifico punto, perché magari in quel punto a quella profondità c'era corrente e avendo il mio equipaggiamento video un notevole drag, questo mi ha fatto sforzare di più di quanto avrei creduto. Questo dati (e molti altri dati) possono aiutarmi a programmare meglio l'immersione in futuro, a regolare meglio il mio equipaggiamento, ma soprattutto questi dati resteranno per sempre nel mio book, immediatamente accessibili e confrontabili con tutti i miei altri dive, perché per quanto tu possa scrivere a mano le note sul log book di carta (se ne hai uno) non riuscirai mai ad avere un quadro esaustivo che ti mostri ogni istante dell'immersione, e pure semplicemente ricordarselo "a mente" è limitativo se possiamo avere tutti questi dati raccolti e organizzato in modo sistematico.

                Possiamo discutere per settimane su quanto siano utili (poi dipende anche dal tipo di immersioni che fai) ma definirli a man bassa inutili è come rinnegare il progresso.

                Per quanto riguarda lo "stupido" e "conservatore", non mi riferivo alla tua persona, definivo "stupido" il modo di pensare che ho criticato nella mia replica; per quanto riguarda il "conservatore", non è certo una offesa, avrei potuto usare il termine "vecchia scuola".

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                • #23
                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  Volevi un esempio:
                  Certo che si.
                  ​Voglio discutere su esempi pratici.

                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  a fine immersione noto di aver consumato più aria di quello che avevo preventivato, sui tuoi dati ci sarà la profondità e l'ora. Sui miei ci saranno anche il consumo d'aria e l'eventuale battito cardiaco e noterò che la mia SAC è passata da 1.1 a 2.5 per buoni 4 minuti in uno specifico punto, perché magari in quel punto a quella profondità c'era corrente e avendo il mio equipaggiamento video un notevole drag, questo mi ha fatto sforzare di più di quanto avrei creduto.
                  Correggimi se sbaglio ma tutto quanto hai scritto lo puoi benissimo fare con una corretta programmazione.
                  Nulla di quello che hai scritto dipende esclusivamente dalla sonda o dal cardio frequenzimetro.

                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  Questo dati (e molti altri dati) possono aiutarmi a programmare meglio l'immersione in futuro, a regolare meglio il mio equipaggiamento, ma soprattutto questi dati resteranno per sempre nel mio book, immediatamente accessibili e confrontabili con tutti i miei altri dive, perché per quanto tu possa scrivere a mano le note sul log book di carta (se ne hai uno) non riuscirai mai ad avere un quadro esaustivo che ti mostri ogni istante dell'immersione, e pure semplicemente ricordarselo "a mente" è limitativo se possiamo avere tutti questi dati raccolti e organizzato in modo sistematico.
                  Sicuramente stai facendo un lavoro di archivio dati molto preciso ma sinceramente non vedo in questo l'utilità pratica che asserisci.
                  Programmazione e analisi a fine immersione sono i fondamenti per valutare un immersione e costruire esperienza, a posteriori dopo che è passato del tempo i dati delle singole immersioni finiscono solo per essere una raccolta il cui valore reale è discutibile.

                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  Possiamo discutere per settimane su quanto siano utili (poi dipende anche dal tipo di immersioni che fai) ma definirli a man bassa inutili è come rinnegare il progresso.
                  Non rinnego il progresso solo che non considero questo come progresso.

                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  Per quanto riguarda lo "stupido" e "conservatore", non mi riferivo alla tua persona, definivo "stupido" il modo di pensare che ho criticato nella mia replica; per quanto riguarda il "conservatore", non è certo una offesa, avrei potuto usare il termine "vecchia scuola".
                  Sereno ti ho voluto provocare io avevo capito il modo in cui hai usato i termini
                  Scusa.
                  Non penso che sia corretto parlare di vecchia scuola e di nuova scuola.
                  Dico che la stratificazione delle esperienze, la corretta programmazione sono elementi che rendono inutile una tecnologia che non aggiunge nulla ma forse crea confusione e fa perdere di vista gli aspetti importanti come la reale consapevolezza di se stessi, del proprio stato psichico e fisico ma ammetto che forse io sono vecchia scuola

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #24
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Anzi permettimi di estendere questa domanda a tutti i partecipanti nel forum, sentiamo le risposte che riceviamo.
                    Mi dite quanti di voi pensano che un computer con sonda e cardio frequenzimetro rende il subacqueo più efficiente ?
                    Io certamente NO

                    Non voglio convincere Npole (ognuno si comporta e spende i suoi soldi come meglio crede). Mi basta riflettere sull'uso delle carte stradali, un tempo indispensabili ed oggi quasi totalmente soppiantate dai navigatori stradali.

                    Se, per raggiungere un luogo/indirizzo sconosciuto, un tempo "studiavo" le carte, oggi mi affido allo smartphone (ed alla sua sintesi vocale) che mi guida a destinazione.
                    Tutto perfetto? Beh, non proprio.... Se, per una qualunque ragione (la più banale? Assenza di copertura di rete) il navigatore mi pianta in asso, a meno di avere come backup la "vecchia" carta stradale, sono guai.

                    Ma la peggiore controindicazione, correggetemi se non siete d'accordo, è che l'uso abituale del navigatore fa si che io non impari mai la strada che ho percorso.

                    Analogamente l'uso del computer subacqueo TENDE A RENDERE il subacqueo MENO EFFICIENTE.
                    Se è vero che molti sub, debitamente formati, preparati e consapevoli, utilizzano il computer "a conferma" di un piano di immersione, è altrettanto vero (io ne sono stato, da istruttore, e ne sono ancora, testimone oculare) che molti sub considerano il computer un semaforo, al quale affidarsi ciecamente. E se il computer, malaugaratamente, si spegne o inizia a "dare i numeri"... sono guai.

                    Ma allora un mercato che propone, a costi elevati, oggetti infarciti di funzioni utili solo a rafforzare la convinzione che affidiamo la nostra vita ad un oggetto "sicuro", (invogliandoci in maniera subdola a demandare la nostra sicurezza ad una macchina invece di padroneggiare i concetti basilari che regolano la nostra attività), ditemi voi E' FORMATIVO?

                    Io credo che l'acquisto di un qualsiasi computer, decente e mediamente affidabile, serva a sollevarci dalle verifiche che dobbiamo SEMPRE essere in grado di eseguire, specie in immersione, che il piano di immersione che stiamo seguendo sia e rimanga valido. L'acquistare invece un computer con funzioni inutili (che mediamente non useremo mai e soprattutto costose), non solo non rappresenta un plusvalore in termini di miglioramento dell'efficienza ma induce a pensare che "tanti ed inutili (sic!) concetti appresi nei corsi" sono "presi in carico" dalla macchina che abbiamo acquistato e profumatamente pagato.

                    Invito infine chi, come Npole, la pensa diversamente, a riflettere sulle "cautele" che i produttori di computers blasonati cme il Perdix AI (AI=Accessorio Inutile ), dichiarano:

                    https://www.shearwater.com/products/perdix-ai/

                    Q: Are the Perdix AI transmitters capable of being used on 100% O2?

                    A: The transmitters we supply are certified to 40% O2 Nitrox. However, 100% O2 compatible transmitters which will work with the Perdix AI are available from many retailers.

                    Q: How is Gas Time Remaining (GTR) calculated?

                    A: GTR is similar to No Decompression Limit (NDL) in that it is the time, in minutes, that you can remain at the current depth until a direct ascent would result in surfacing with the reserve pressure remaining.
                    This calculation includes the gas used for the ascent but does not include any safety or decompression stops. The GTR display becomes blanked if decompression stops are required (it will return once cleared), so the diver must ensure they have enough gas if they expect to have decompression obligations. The GTR is based on the currently measured Surface Air Consumption (SAC) rate, averaged over the last few minutes.

                    Da qualche parte mi sembra di aver letto che il manometro elettronico del Perdix AI viene raccomandarto solamente per immersioni in curva di sicurezza.



                    Meditate gente, meditate

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                    • #25
                      Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                      o forse l'avere la sonda solo da un lato gli rovinava l'assetto! ...





                      Per arrivarci puoi prendere il traghetto da Porto Torres, e poi i ragazzi del diving sull'isola vengono a prenderti in furgone.

                      Come arrivare lo sapevo , è che .... sono rimasto indietro! non sapevo fosse così facile immergersi ..

                      prossimamente su questi schermi, prima o poi,se non tiro la gambetta prima ...

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                      • #26
                        Originariamente inviato da Pablito. Visualizza il messaggio

                        Io certamente NO

                        Non voglio convincere Npole (ognuno si comporta e spende i suoi soldi come meglio crede). Mi basta riflettere sull'uso delle carte stradali, un tempo indispensabili ed oggi quasi totalmente soppiantate dai navigatori stradali.
                        Infatti non devi convincere nessuno, ci mancherebbe pure che butto via il mio perdix perché qualcuno mi ha detto che è meglio stare solo con manometro e profondimetro analogico
                        Come hai affermato anche tu: la tecnologia non deve sostituire il tuo cervello, deve assisterti. Rinnegarla è sbagliato.

                        Da qualche parte mi sembra di aver letto che il manometro elettronico del Perdix AI viene raccomandarto solamente per immersioni in curva di sicurezza.[/quote]

                        Non è così, su tutti i computer dotati di sonda, c'è scritto che è indispensabile avere ANCHE un manometro analogico, lo fanno ovviamente per pararsi il culo, e onestamente anche per quanto mi riguarda, io non mi immergerei mai senza un backup analogico, se non altro per una questione di ridondanza.

                        La confusione nasce invece dal GTR, limitato alle immersioni in curva di sicurezza per una scelta: l'uso di stage (il GTR scompare se accumuli deco). Io stesso ho criticato questa scelta, e la Shearwater mi ha risposto pubblicamente (su scubaboard) dicendomi che avrebbero valutato l'introduzione del GTR anche in immersioni con deco (rendendola settabile), in modo che tenesse conto dei tempi di risalita + eventuale soste deco obbligatorie.

                        Anche tu mi dirai che questi valori possono essere calcolati manualmente, siamo d'accordissimo, ma vuoi mettere la differenza tra: calcolarsi in testa e darli per buoni, oppure calcolarli in testa e poterli confrontare con il computer che dice immdiatamente: "guarda che al tuo livello di consumo medio, a questa profondità ci potrai restare per X minuti, poi ti conviene risalire.."?
                        Anche le tabelle di decompressione te le puoi calcolare a mente (ed è la prima cosa che ti insegnano a fare...) ma siccome le puoi fare a meno allora i computer diventano inutili?

                        Per quanto mi riguarda l'argomento è concluso: se volete, continuate a immergervi con Jacques Cousteau se preferite, io sfrutterò il vantaggio delle nuove tecnologie, ove possibile.

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                        • #27
                          Ciao.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Infatti non devi convincere nessuno, ci mancherebbe pure che butto via il mio perdix perché qualcuno mi ha detto che è meglio stare solo con manometro e profondimetro analogico
                          Come hai affermato anche tu: la tecnologia non deve sostituire il tuo cervello, deve assisterti. Rinnegarla è sbagliato.
                          Non generalizziamo.
                          ​Io non ho detto che la sonda è totalmente inutile, io ho detto (correggimi se sbaglio, indicami il punto dove avrei detto altre cose) che per come vado io sott'acqua la sonda non mi serve e per tanto per me è inutile - spiegazione: se una cosa non serve (o almeno io reputo tale) usarla aggiunge solo punti di potenziale rottura, ovviamente secondo me, per cui è inutile e non vedo motivi per usarla, per tanto non ci spendo.
                          Premesso questo ho anche detto che in un altra analoga discussione molti mi hanno fatto notare che la sonda può avere il suo perché in alcune situazioni, a tal proposito ho fatto l'esempio di chi mi ha fatto notare che facendo fotografia subacquea avere la lettura della pressione sul computer, avendo in mano la macchina fotografica è un vantaggio.
                          Sulla base di queste riflessioni che trovo ragionevoli ho detto che la sonda in alcuni contesti ha una sua funzione.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Non è così, su tutti i computer dotati di sonda, c'è scritto che è indispensabile avere ANCHE un manometro analogico, lo fanno ovviamente per pararsi il culo, e onestamente anche per quanto mi riguarda, io non mi immergerei mai senza un backup analogico, se non altro per una questione di ridondanza.
                          Non penso che l'uso della sonda sia un esclusiva dell'immersione ricreativa.
                          Sul fatto che la sonda debba essere usata in abbinamento al manometro analogico secondo me si può discutere.
                          Io come te (premesso che non uso la sonda per i motivi che ti ho detto) se usassi una sonda userei anche il manometro analogico questo, lo ammetto, per un retaggio passato che mi fa sentire più sicuro con il vecchio manometro analogico con frusta ma a pensarci bene è più una necessità mia psicologica che un effettiva necessità.
                          Tutti noi scendiamo con un solo manometro, si è ampiamente discusso che usare due manometri analogici non aggiunge sicurezza ma aumentano solo i potenziali problemi, tant'è che non si usano due manometri.
                          Se prendiamo questo ragionamento come giusto - e per me lo è - il manometro non rientra tra le componenti indispensabili, tanto che viene agganciato al primo stadio del secondario e non sul primario (ovviamente nella configurazione a due primi stadi e non certo nell'octopus).
                          Non è vitale in quanto il suo malfunzionamento non inficia la respirazione e il suo guasto è rilevabile e per tanto permette di interrompere l'immersione a un punto tale, se ben programmata, che sia garantita comunque la scorta di gas per riemergere in sicurezza.
                          Pertanto non vedo motivi logici per usare necessariamente sonda e manometro (instaurando una ridondanza che non si usa con il semplice manometro analogico).
                          Male che vada ci troveremmo nella stessa situazione in cui si dovesse rompere il solo manometro analogico.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          La confusione nasce invece dal GTR, limitato alle immersioni in curva di sicurezza per una scelta: l'uso di stage (il GTR scompare se accumuli deco). Io stesso ho criticato questa scelta, e la Shearwater mi ha risposto pubblicamente (su scubaboard) dicendomi che avrebbero valutato l'introduzione del GTR anche in immersioni con deco (rendendola settabile), in modo che tenesse conto dei tempi di risalita + eventuale soste deco obbligatorie.
                          Non so cosa sia il GTR - scusa la mia ignoranza - presumo siano i calcoli del consumo, del tempo residuo in base alla scorta di gas ecc, ecc.
                          A tal proposito mi sono già espresso.
                          Per me sono dati non significativi, dato che l'esperienza dovrebbe portare a una gestione del tempo e dell'immersione in funzione della pressione residua della bombola molto più rapida e immediata a mente.
                          Ma concedo che se questi dati aiutano a far sentire il subacqueo più sicuro di quello che fa, ben vengano .....

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Anche tu mi dirai che questi valori possono essere calcolati manualmente, siamo d'accordissimo, ma vuoi mettere la differenza tra: calcolarsi in testa e darli per buoni, oppure calcolarli in testa e poterli confrontare con il computer che dice immdiatamente: "guarda che al tuo livello di consumo medio, a questa profondità ci potrai restare per X minuti, poi ti conviene risalire.."?
                          Ripeto per maggiore chiarezza.
                          Io - forse pecco di presunzione - non sento la necessità di avere delle conferme, a me interessa solo avere sotto controllo la sola pressione della bombola il resto lo gestisco io, in base alla mia esperienza e alla programmazione svolta.
                          Su queste valutazioni non ho dubbi e per tanto non mi serve avere delle conferme a cose che so già.
                          Con questo se questi dati possono in qualche modo dare maggiore sicurezza in chi non si sente sicuro della programmazione svolta, o della gestione della scorta di gas, ben vengano.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Anche le tabelle di decompressione te le puoi calcolare a mente (ed è la prima cosa che ti insegnano a fare...) ma siccome le puoi fare a meno allora i computer diventano inutili?
                          Correggimi se sbaglio, ma se fai una corretta programmazione e t'immergi come programmato, una volta sott'acqua non hai bisogno ne di tabelle, ne di computer - basta un orologio e un profondimetro anche l'imprevisto con una buona programmazione è gestibile.
                          Non è un discorso da dinosauro della subacquea, la programmazione a monte dell'immersione è per me il fondamento della sicurezza, è la chiave di volta della sicurezza stessa sott'acqua, senza di questo nulla ha senso neanche il computer più tecnologico ed avanzato.
                          Per questo motivo io uso con soddisfazione il computer subacqueo ma è solo una comodità e non una necessità.
                          La differenza tra comodità e necessità è per me la misura dell'importanza del computer.

                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Per quanto mi riguarda l'argomento è concluso: se volete, continuate a immergervi con Jacques Cousteau se preferite, io sfrutterò il vantaggio delle nuove tecnologie, ove possibile.
                          Se ti aiutano a sentirti sicuro fai bene a sfruttare ogni aspetto che la tecnologia ti offre.
                          Io t'invito a non confidare troppo in questo asserito progresso dei computer subacquei che cercano di trasferire all'esterno ciò che è già disponibile all'interno di noi.
                          Rimane il fatto che la programmazione e il buon senso sono fondamento irrinunciabile che nessun computer (al momento) può sostituire, se si programma correttamente, se si esegue l'immersione come programmato e si usa il buon senso mediato da una corretta formazione ed esperienza si scopre inevitabilmente che questo progresso tecnologico non aggiunge nulla d'importante.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #28
                            Originariamente inviato da pirla di turno Visualizza il messaggio

                            Come arrivare lo sapevo , è che .... sono rimasto indietro! non sapevo fosse così facile immergersi ..
                            Pardon non avevo capito

                            Da quando ha chiuso il carcere, ormai più di 10 anni, l'Asinara si è trasformata in vero parco naturalistico. Gite in barca, pesca turismo, trenino panoramico, escursioni in fuoristrada, visite alla colonia penale ed carcere di massima sicurezza, noleggio bici ed auto elettriche, e anche un diving sull'isola.

                            Diciamo che si son mossi bene!





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                            • #29
                              Il GTR è il "Gas Time Remaining", appunto i minuti massimo che puoi restare in immersione prima di dover risalire con la scorta d'aria minima (impostata).
                              Questo valore è stato pensato per la ricreativa che non prevede deco, perché questo valore potrebbe essere non veritiero se si usa più di una bombola (ad esempio per immersioni con deco e stage), dovendo prevedere che il computer tenga conto anche dell'aria nelle altre bombole (e quindi altre sonde) cosa per ora non possibile, quindi tale valore, appena si accumula deco, viene eliminato.
                              Ho fatto presente alla Shearwater che seppure la ricreativa non preveda deco, di fatto in determinate condizioni (e specialmente nei nostri mari) se si fanno ripetute capita spessissimo di accumulare deco (a me capita il 50% delle volte) anche con mono e che quindi quel valore, seppure non indispensabile, si sarebbe potuto estendere anche ad immersioni con deco.

                              Per quanto riguarda le tabelle e la programmazione: prima infatti si faceva così, programmavi l'immersione e gestivi tutto con solo manometro e cronometro (c'è ancora gente che lo fa settando i computer in gauge)... ma questo modo di procedere vecchia scuola è meno preciso del computer per ovvi motivi: il computer tiene conto della profondità istante per istante e aggiorna i dati per il calcolo della decompressione in tempo reale, cosa che a mente non potresti mai fare ammenoche' la tua profondità e tempi non aderiscano al 100% al programma.. ma cosa succede se devo fotografare un pesce 2 metri più in basso e ci resto per 2 minuti? I calcoli che avevo fatto prima (seppur di poco) saranno certamente meno precisi di quelli che invece mi restituirà il computer che li aggiornerà in tempo reale.

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                              • #30
                                Non mi sembra sia molto importante che un computer sappia se l' aria mi basterà oppure no.
                                Basta che io sappia di avere quanta aria mi serve per la mia decompressione e questa informazione può essere acquisita sperimentalmente misurando il mio fabbisogno per una certa unità di tempo. Per decompressioni brevi ti propongo di semplificare togliendoti del tutto il problema. Hai mai provato per curiosità a vedere quanto tempo è necessario a quote decompressive per finire una bombola ? Hai dei margini enormi di cui penso sia necessario essere consapevoli in caso di reali emergenze.
                                Ciao
                                Paolo
                                Paolo

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