Info su Scubapro Aladin Sport Matrix e algoritmo ZH-L16 ADT MB PMG

[Calatauro]

Salve a tutt*, sto ultimando il corso Divemaster e vorrei avere maggiori informazioni sul computer Aladin Sport Matrix e l'algoritmo che usa? Rispetto al Suunto Vyper novo, è meno conservativo sulle ripetitive? Me lo consigliate? Grazie in anticipo

[RANA]

Salve a tutt*, sto ultimando il corso Divemaster e vorrei avere maggiori informazioni sul computer Aladin Sport Matrix e l'algoritmo che usa? Rispetto al Suunto Vyper novo, è meno conservativo sulle ripetitive? Me lo consigliate? Grazie in anticipo

Ciao Calatauro.
Le informazioni le ha semplicemente guardando il tipo di algoritmo, tu scrivi:
"algoritmo ZH-L16 ADT MB PMG"

ZH è la sigla di Zurigo dove lavorava il dott. Bühlmann - Albert Bühlmann
https://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_Buhlmann

Il Dott. Bühlmann siglò tutti i suoi algoritmi con la sigla ZH di Zurigo la città in cui viveva

Il professor Bühlmann ha portato al massimo livello la teoria classica, ergo non è un algoritmo a bolle è un algoritmo classico.

La L non so dirti a cosa si riferisce ma il numero 16 identifica il numero dei compartimenti chiamati (erroneamente) tessuti (erroneamente in quanto non è possibile stabilire esattamente l'emiperiodo di ogni tessuto si va a comparti, scaglioni ossia si considerano un enne numero di emi periodi al cui interno dovrebbe essere considerata la varianza del corpo umano, quindi errato perché no si può dire che all'emiperiodo x corrisponde per esempio l'alluce del subacqueo).
In poche parole il numero 16 identifica sedici emiperiodi nel calcolo.

Il resto è noia .... ADT MB PMG dovrebbe significare che l'algoritmo del professor Bühlmann - il vero "cuore" di tutto è stato implementato con dei calcoli aggiuntivi che dovrebbe tenere conto delle microbolle (adattivo microbolle), nella realtà aggiunge tempi e tappe in più per simulare una rialita come fanno i modelli a bolle.
Tutto questo è noia, in quanto produce solo uno strumento penalizzante al massimo in misura che io non giustifico.
L'algoritmo di Bühlmann è perfetto, funziona benissimo è il più usato e è anche dietro a sigle come RGBM in questa famiglia di computer economici.

Precisazione, l'algoritmo RGBM vero e proprio esiste, è a bolle e funziona molto bene ma non è quello che usano i computer economici cosi siglati, in quanto anche questi come quello da te citato usa un implementazione al modello classico di Bühlmann di fatto sono tutti ibridi.

Perché questo ?

Semplice Bühlmann è il più testato, funziona benissimo in ambito ricreativo cosi bene che nessuna causa può essere vinta se qualcuno si facesse male, in quanto è stra testato - mentre i modelli a bolle anche se ora iniziano ad avere una loro base statistica di risultati di tutto rispetto non sono ritenuti cosi affidabili.
Quindi da un lato, sui modelli a basso costo riservati a una popolazione ricreativa che si e no sa la differenza tra curva di sicurezza e tappe obbligatorie, c'è l'esigenza di rendere cautelativo uno strumento che deve essere a prova di "capra", dall'altra l'esigenza di "vestire" il computer con un aspetto nuovo e rivoluzionario per differenziarlo da tutti gli altri (tecnicamente uguali).
Così, ecco che non si lascia la strada certa anche perché i costi di sviluppo di un algoritmo sono stratosferici e si limitano ad implementare (pasticciare) il modello classico di Bühlmann.

Non ho avuto modo di provare il computer che citi ma stai sereno nelle ripetitive ti ammazza di decompressione sono pronto a scommetterci.

Te lo consiglio come consiglierei qualsiasi altro computer di questa fascia dato che sono tutti ma proprio tutti uguali soprattutto nell'algoritmo anche se poi personalizzano alcuni parametri per rendere diverso il prodotto (per ragioni di mero marketing) facendo dei grandi pasticci e rendendo lo strumento ingessato su comportamenti talmente stretti che ti passa la voglia di usarli se fai un certo tipo di immersioni.

Sono tutti uguali, scegliere il computer in base all'algoritmo è scegliere "zuppa o pan bagnato" ha più senso comprarlo del colore che piace o che si abbina alla muta che scegliere in base all'algoritmo in questo tipo di strumenti economici.

La scelta va fatta al limite sulla facilità di lettura.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

La scelta va fatta al limite sulla facilità di lettura.

E sulla possibilità di cambiare la batteria autonomamente, con semplicità!

Curiosità. due domande:

Che differenza c'è in soldoni tra l'algoritmo Bulhman ed un Haldane?

Quando si parla di algoritmi modificati RGBM si dice che:

L’algoritmo PDIS (Profile Dependent Intermediate Stops) calcola una sosta intermedia in base all’assorbimento di N2, all’immersione in corso, alle immersioni precedenti e alle miscele utilizzate, offrendo il massimo della sicurezza.
- L’impostazione delle microbolle permette di regolare il livello di “prudenza” dell’algoritmo adattandolo al grado di esperienza, all’età e alla condizione fisica del subacqueo.

Questo significa che se si imposta il livello di sicurezza a zero e no DeepSost diventa un Bulhman puro?

[RANA]

E sulla possibilità di cambiare la batteria autonomamente, con semplicità!

Ciao Tonnetto,
detto da me potrebbe "suonare" strano ma, condivido

Curiosità. due domande:

Ovviamente io sono un "azzecca garbugli" per cui prendi tutto con le molle consapevole che potrei sbagliare.

Che differenza c'è in soldoni tra l'algoritmo Bulhman ed un Haldane?

Ovviamente la prima differenza è guardare le date in cui sono vissuti questi due "pilastri" della decompressione subacquea.

Haldane: 1860 / 1936

Bühlmann: 1923 / 1994

Haldane ha vissuto proprio il momento in cui l'uomo ha scoperto che lavorare sott'acqua può portare a dei problemi ma non sapeva la natura stessa del problema, Haldane senza nessun mezzo, solo tramite l'osservazione empirica ha formulato un modello decompressivo che è stato l'embrione iniziale, da cui poi è nata tutta la teoria classica.
Il modello di Haldane racchiudeva dei magistrali errori - errori talmente grandi che non doveva funzionare eppure funzionava
Per Haldane le bolle nel corpo dell'uomo non esistono, sono solo conseguenza di un errata decompressione, oggi sappiamo che le bolle esistono dentro il nostro corpo anche se non facciamo immersioni.
Haldane ha considerato solo l'aspetto perfusivo, ha ipotizzato che essendoci dentro di noi la circolazione sanguinea in movimento l'inerte si diffondesse dentro di noi come si scioglie lo zucchero in una tazzina di caffè agitata dal cucchiaino, questo è vero solo per i comparti fortemente irrorati e vascolarizzati ma non ci sono solo quelli ci sono comparti poco vascolarizzati come le cartilagini dove prevale l'aspetto diffusivo che descrive lo sciogliersi dello zucchero in una tazzina non mescolata.
Ma nonostante questo il sistema funziona almeno in una fascia di immersioni non eccessivamente profonde.

Bühlmann ha preso questo lavoro iniziale - non banale se considerate che Haldane non aveva una base di studi su cui partire e lo ha corretto in tanti aspetti.
Ha capito che la velocità di risalita era una forma di decompressione e andava rallentata a lui dobbiamo i famosi 10 metri al minuto.
Ha introdotto due parametri (A - B) uno classico che lavora con gradienti variabili, l'altro a gradienti fissi in questo ha di fatto modificato leggermente la teoria classica aggiungendo un piccolo aspetto che poi ritroviamo nei modelli a bolle che sono seguiti, ha lavorato su risultati di una base statistica per limare ed affinare il tutto cosa che Haldane non aveva.
Insomma ha corretto molti errori di fondo dando vita a un modello molto più evoluto che ancora oggi è di riferimento.
Ovviamente rimane un modello mono fase ossia considera solo la parte disciolta e non quella libera (microbolle) ma riesce a tamponare cosi bene il tutto che in ambito ricreativo è veramente insuperabile.

Quando si parla di algoritmi modificati RGBM si dice che:
Questo significa che se si imposta il livello di sicurezza a zero e no DeepSost diventa un Bulhman puro?

No puro non lo sarà mai.
Puro lo puoi avere nei computer come l'OSTC o i software decompressivi - impostando come GF Lo e Hi il 100%.
Ti accorgi subito che diventa talmente permissivo da far dubitare dei risultati.

I computer ricreativi sono cosi penalizzanti che anche se imposti zero livello di sicurezza rimangono comunque più penalizzanti rispetto al software decompressivo classico impostata con i GF 100%.

Io ho il Tec2G che ha i livelli di sicurezza, la prima cosa che ho fatto è stato quelli di disattivarli immediatamente e non li ho mai usati.

Il modello è classico per cui non trovo corretto parlare di microbolle, c'è il pericolo di diffondere l'idea che questo modello lavora sul volume delle microbolle cosa non vera.
I livelli di sicurezza non sono altro che dei settaggi (pre impostati) che lavorano come i gradient factor.

Parlare di grado di prudenza a seconda dell'esperienza, dell'età della condizione fisica fa si effetto ma in realtà tutto questo si può fare con un minimo, ma veramente minimo di buon senso, non dico di cultura.
Penso che i livelli di sicurezza in questi computer sono funzioni inutili, specchietti per le allodole a livello di marketing.
Inutili perché lo strumento di base è già cosi cautelativo che t'illudono di regolare qualcosa ma in realtà non fai nulla salvo passare il tempo a fare deco sulla deco.

Diverso sono i Gradient Factor veri e propri ma la gestione di un software decompressivo classico con i GF non è alla portata del subacqueo ricreativo.

Invece di inseguire miraggi impostando livelli di sicurezza che lasciano il tempo che trovano, credetemi se lo strumento non fosse sicuro senza livelli di protezione in mano a chiunque non lasciavano la possibilità di scelta su strumenti cosi economici, bisognerebbe avere attenzione e consapevolezza del porprio stato fisico e della propria idratazione, fare corretti profili, rispettare la velocità di risalita, mantenersi entro 80% del tempo di curva, rimanere nella zona confort.

Come vedete tutte cose che il computer non può indicarti che sono appannaggio del subacqueo.

Cordialmente
Rana

[Calatauro]

Grazie mille per le esaustive spiegazioni Rana e Tonnetto. Quindi anche l'aladin tec 3g ha le stesse limitazioni degli attuali computers? Avevo anche letto che RGBM della Suunto era puro a differenza di Mares et co., ma non è così a quanto ho capito.

Nico

[RANA]

Grazie mille per le esaustive spiegazioni Rana e Tonnetto. Quindi anche l'aladin tec 3g ha le stesse limitazioni degli attuali computers? Avevo anche letto che RGBM della Suunto era puro a differenza di Mares et co., ma non è così a quanto ho capito.
Nico

RGBM del professor Winkie sui tutti questi modelli sono solo implementazioni del modello classico.
Di "puro" c'è ben poco e per certo ci sono le campagne pubblicitarie e il marketing.

Esiste il modello a bolle RGBM vero e proprio del professor Winkie ma non è quello che usano questi computer.

Poi posso sbagliare ..... stiamo a vedere se qualcuno più preparato saprà correggere queste mie affermazioni

Cordialmente
Rana

[Calatauro]

Quindi se prendo l'ultimo aladin matrix (mi può far comodo anche la bussola e il bluetooth per il logbook sullo smartphone) e azzero i livelli di sicurezza, dovrei comunque trovarmi meglio che con tutti gli altri di medio livello? Tra i migliori, rapporto qualità-prezzo, quali mi potete consigliare, oltre OSTC

[RANA]

Quindi se prendo l'ultimo aladin matrix (mi può far comodo anche la bussola e il bluetooth per il logbook sullo smartphone) e azzero i livelli di sicurezza, dovrei comunque trovarmi meglio che con tutti gli altri di medio livello?

Ciao Calatauro, non offenderti ma, per il blutooth, per lo smartphone ecc, ecc, ti consiglio la "Playstation4" ha anche i WiFi - dispone di un ampia gamma di giochi molto belli.
Ti diverti ed è molto sicura.

Ti rispondo cosi perché per me un computer subacqueo deve servire per andare sott'acqua e non per compilare il logbook con tutto il rispetto.

La bussola dentro il computer è solo una distrazione che per me costituisce un handicap dello strumento e non una funzione in più - comprendi ora quanto sono distante da determinati aspetti che per te hanno valore.
Io mi rendo conto di essere anche una sorta di "dinosauro" abbastanza refrattario al "progresso" quando si parla di subacquea, il computer per me è mera comodità - che funzioni o si rompa non mi cambia la vita, so risalire comunque, per cui deve essere uno strumento semplice, immediato, che mi dia solo le informazioni che mi servono nella maniera più visibile, il resto è un di più che non uso e se causa distrazione o confusione m'irrita

La bussola, se si sa usare, è uno strumento valido ma va benissimo una bussola analogica molto meglio.

Tra i migliori, rapporto qualità-prezzo, quali mi potete consigliare, oltre OSTC

I computer come OSTC non te li consiglio perché secondo me non hai ancora l'esperienza e le conoscenze per usarlo in maniera consapevole, sarebbe una spesa elevata per uno strumento che useresti tanto come un computer ricreativo da € 180,00, se mi sbaglio ti chiedo scusa non te la prendere ti parlo come parlo ai miei amici.

Per il resto compra quello che ti piace di più compatibilmente con le tue risorse economiche sono tutti uguali salvo nelle funzioni che definisco inutili.

Cordialmente
Rana

[Calatauro]

Rana capisco le battute (hai ragione del perché il computer sub deve fare solo una cosa, ma fatta bene) e le accetto, ci mancherebbe. So che la cosa importante è l'algoritmo, infatti ho scritto "anche". Sono qui proprio per chiedere consigli a persone più esperte nel campo. Leggendo che tu usi il Tec2g e l'aladin matrix sport viene indicato come il successore del tec2g, con un simile algoritmo e quindi un pelo migliore rispetto al RGBM degli altri anche in riferimento alle ripetitive, volevo sapere se me lo consigliate lavorativamente parlando a livello ricreativo (con tutti i "ma" del caso).

Grazie ancora per la disponibiltà e la completezza delle info che date su questo forum.

Cordialmente
Nico

ps. uso già una bussola analogica

[RANA]

Ciao Calatauro.
Sto cercando di rispondere ma tu devi anche leggere e sforzarti un po di capire quello che scrivo, so che non sono il massimo come divulgatore .......

.... So che la cosa importante è l'algoritmo ........

Scusami come puoi scrivermi che la cosa importante è l'algoritmo quando ho speso fiumi di parole per dirti che a questo livello di computer l'algoritmo è di fatto uguale per tutti.
Quando ti ho scritto che non ha senso scegliere un computer - di fascia bassa - dal tipo di algoritmo usato - secondo te cosa ti ho voluto dire ?
Calatauro stai inseguendo i miraggi creati "ad arte" dall'ufficio marketing e null'altro - la verità che sono tutti uguali.
L'importante non è l'algoritmo (uguale per tutti) sono altri gli aspetti importanti:
è importante che sia facile nella lettura,
la semplicità e l'immediatezza dell'interfaccia sono valori aggiunti,
l'affidabilità data magari dal fatto che dopo 4 immersioni non salti un pulsante,
il cambio batteria facile e sicuro,
La gestione del floor e del ceiling,
e .... prima di guardare l'algoritmo ci metto anche il colore dello strumento, se si abbina o no alla muta, se piace o meno, questo per farti capire che l'algoritmo non è importante in questa fascia di strumenti.
Strumenti che sono costruiti per un uso prettamente ricreativo.

........ Leggendo che tu usi il Tec2g e l'aladin matrix sport viene indicato come il successore del tec2g, con un simile algoritmo e quindi un pelo migliore rispetto al RGBM degli altri anche in riferimento alle ripetitive, volevo sapere se me lo consigliate lavorativamente parlando a livello ricreativo ......

Io ho e uso (non sempre) il tek2G non è un RGBM.
Fa il suo dovere, penso che sia attualmente un ottimo compromesso ma c'è un ma, a me non è successo (considera che io non tocco quasi mai i tasti) ma tanti hanno avuto dei problemi sia per quanto riguarda il software si per quanto riguarda l'hardware - tasti che saltano, funzioni che si bloccano ecc, ecc.
Mi spiace ma ne ho sentite troppi di problemi legati a questi computer per spendere dei consigli a favore.
Diciamo che non è male tutto sommato ma nutro dei dubbi sull'affidabilità.

Questi non sono gli stessi strumenti della serie Aladin Uwatec sono strumenti fatte da altre case in economia funzionano fino a che funzionano.

In confronto mi piace molto di più la serie dei computer Cressi (Leonardo Giotto) ma ti fanno fare deco anche sotto la doccia sono veramente impossibili ma come cassa e quadrante mi convincono .... poi non li ho mai usati per cui alzo le mani.

Mi fai sorridere quando scrivi:

... viene indicato come il successore del tec2g, con un simile algoritmo e quindi un pelo migliore rispetto al RGBM degli altri anche in riferimento alle ripetitive......

Ma veramente pensi che sia un "pelo migliore rispetto agli altri" ?
No, non esiste quel "pelo migliore" sono tutti uguali.

Cosa vuol dire nelle ripetitive ?

Domandati cosa vuoi tu fare nelle ripetitive ?, vuoi fare meno deco ? vuoi farne di più ? cos'è giusto per te ?

Lavorativamente parlando come guida prendi un computer facile, poco costoso, come guida non te ne frega nulla se il computer è penalizzante porterai sott'acqua una massa di "nati ieri con decorrenza domani" non vai profondo e fai tante ripetitive - cosa ti frega se il computer è penalizzante - meglio.

Non ha senso, per me, l'approccio che hai nello scegliere lo strumento.

Io capisco che non sono le risposte che ameresti ricevere ... io posso darti solo quelle mediate dalla mia esperienza (giusta o sbagliata che sia), possono non essere il massimo, sei libero di chiedere ad altri, come gli altri sono liberi di esprimere le loro opinioni, io la penso cosi.

Cordialmente
Rana

[Calatauro]

Ciao Rana, ho inteso che vuoi dire, sei stato chiarissimo. Se avessi voluto altri tipi di risposte, non sarei qui a scrivere. Sono da poco iscritto al forum e lo reputo serio, proprio perché ci si confronta in modo diretto e senza fronzoli con persone competenti e appassionate. Grazie ancora!

Saluti
Nico

[Emanuele.]

L sta per "limits" se non ricordo male.
MB sì, microbolle.. nel senso che se si fa qualche metro di risalita un po' troppo rapido, penalizza un po' come se tenesse conto delle microbolle... ma lascia il tempo che trova.
PMG predictive multi gas: calcola la deco (e quindi aggiorna il TTS time to surface) in base ai diversi gas (fondo, deco1 ed eventualmente deco2) abilitati.


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[titave]

Ciao
ricordo che quando si aggiornava gratuitamente il Galileo Sol da "normale" ZHL-8 a "trimix" con algoritmo ZHL-16 gli utenti si trovavano castrati dal nuovo algoritmo trovandolo più prudenziale ed impossibilitati ad downgradare il pc.
Praticamente la stessa immersione con Galileo pre e post aggiornamento dava indicazioni ben diverse.
Ora non ne ho una esperienza diretta ma penso che lo ZHL-8 sia più permissivo del ZHL-16 nell'uso classico.
Aladin Square monta ZHL8 mentre aladin sport matrix lo ZHL16.
Non è una certezza, me ne rendo conto
Tita

[Emanuele.]

Ah dimenticavo ADT... adattivo, nel senso che tiene conto di temperatura acqua, carico di lavoro (se collegati a cardiofrequenzimetro) e ascese troppo rapide per aggiungere dei fattori cautelativi.

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[Calatauro]

Grazie Emanuele. e Titave