Mares Matrix - Gestione della tappa di deco

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  • Mares Matrix - Gestione della tappa di deco

    Ed eccomi qui a rompere con il primo quesito...
    Premessa: ho acquistato il Matrix di impulso, anche se molti me lo sconsigliarono all'epoca, ma devo dire che fin'ora non me ne pento assolutamente. Il problema secondo me è più che altro riconducibile al fatto che le procedure, così come tutte le possibiltà offerte da questo computer, sono spiegate in maniera troppo poco approfondita. Non ho trovato nulla in giro di ufficiale da parte della Mares, quindi spero sappiate aiutarmi...

    Durante l'ultimo tuffo, mi sono rapidamente avvicinato ai limiti della curva: parliamo di una multilivello, dove ho toccato il fondo (-30) dopo circa 20 minuti, dopodichè passati un paio di minuti, io ed il mio buddy abbiamo ripreso quota seguendo la parete.
    ad una quota intorno ai 27 metri (più o meno, non ricordo bene), il matrix comincia ad indicarmi che mancavano 2 minuti all'uscita dalla curva: prontamente segnalato al buddy, cominciamo a risalire nella speranza di rientrare in curva ma niente da fare, il valore di NDT non si rialza.

    a questo punto, molto rapidamente, cosa è accaduto e cosa abbiamo fatto (più o meno sempre...):
    - il matrix mi segnala la necessità di fare 2 minuti di deep a 12 metri
    - noi continuiamo lentamente a risalire seguendo la parete
    - il matrix comincia a segnalarmi una deco a 3m di 3 minuti
    - continuiamo a risalire
    - durante la risalita, i minuti di deco si riducono
    - smaltiamo la deep
    - il matrix ritorna al suo schermo normale
    - proseguiamo l'immersione con la safety a 6m come nulla fosse accaduto

    capirete quindi come io possa essere un po' confuso: nel logbook, il matrix mi segna che ho comunque fatto deco, anche se non ho fatto realmente la sosta a 3m!

    cosa è accaduto?
    esiste una procedura per capire come usare il matrix in questi casi?
    è normale che prima mi segnali la deep poi la deco?
    è possibile che io abbia "smaltito" la deco per il matrix?

    premetto che non mi è mai accaduto di uscire fuori curva, quindi vi chiedo in anticipo un po' di pazienza...
    grazie mille!

    P.V.

  • #2
    Hai fatto la deco ... come fai sempre, cioè risalendo.
    L'unica differenza rispetto a tutte le altre volte è che il computer ti ha segnalato l'uscita (per un tratto) dalla curva e la necessità di fare una sosta obbligatoria, ovvero l'impossibilità di raggiungere la superficie in qualsiasi momento dell'immersione.
    Nella pratica, se tu avessi raggiunto quota -3 quando il computer te lo aveva segnalato (velocità limite di risalita permettendo) avresti dovuto trascorrere a quella profondità i minuti che il computer (l'algoritmo) riteneva necessari fino allo smaltimento dell'obbligo decompressivo.
    Invece tu ha proseguito l'immersione risalendo lentamente - facendo anche la sosta profonda - e continuando a risalire... L'algoritmo implementato nel computer ha continuato a calcolare la quantità di inerte assorbito e rilasciato e, ad un certo punto, ha considerato che tu fossi rientrato in curva e ha tolto la necessità della sosta (obbligatoria) di decompressione.
    Per cui il tuo comportamento è stato corretto - unico neo: non avresti dovuto farti sorprendere dall'obbligo di decompressione senza averlo pianificato.
    Le segnalazioni di deep e di deco sono indipendenti: può capitare l'una senza l'altra, nessuna o entrambe come nell'ultimo caso (deco senza deep è più difficile: richiede che tu stia molto tempo poco profondo, ma è comunque possibile).
    Continua a fare immersioni e buone bolle, la tua esperienza è aumentata: sei uscito per la prima volta fuori curva ... paghi da bere ?
    Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
    L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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    • #3
      Alastar, risposta perfetta ed esaustiva, ti ringrazio!
      credo che tutto stia nel capire come funziona il proprio computer, cosa che mi ha infatti infastidito della mares e della mancanza di riferimenti nel manuale...
      per quanto riguarda il mio comportamento in immersione ahimé, ti devo dare ragione... credo mi abbia fregato il fatto che non abbiamo raggiunto subito la max profondità ma che la guida vi ci abbia portati dopo una ventina di minuti. Mea culpa comunque, sia chiaro.
      Grazie ancora, la prima bevuta è per te!

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      • #4
        Caio,
        scrivo alcune considerazioni in merito a quanto hai scritto.

        Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
        Ed eccomi qui a rompere con il primo quesito...
        Premessa: ho acquistato il Matrix di impulso, anche se molti me lo sconsigliarono all'epoca, ma devo dire che fin'ora non me ne pento assolutamente. Il problema secondo me è più che altro riconducibile al fatto che le procedure, così come tutte le possibiltà offerte da questo computer, sono spiegate in maniera troppo poco approfondita. Non ho trovato nulla in giro di ufficiale da parte della Mares, quindi spero sappiate aiutarmi...

        Durante l'ultimo tuffo, mi sono rapidamente avvicinato ai limiti della curva: parliamo di una multilivello, dove ho toccato il fondo (-30) dopo circa 20 minuti ​(profilo non ideale, è buona regola raggiungere subito la massima profondità alla velocità di circa 20 metri al minuto come minimo - compatibilmente con la compensazione - questo per far avvenire quello che si chiama "crashing delle bolle", al contrario una discesa lenta, come la vostra, favorisce la crescita delle microbolle, su immersioni come questa non è un problema, possiamo dire che è un errore veniale ma in immersioni importanti non si fa un profilo simile) , dopodichè passati un paio di minuti, io ed il mio buddy abbiamo ripreso quota seguendo la parete.
        ad una quota intorno ai 27 metri (più o meno, non ricordo bene), il matrix comincia ad indicarmi che mancavano 2 minuti all'uscita dalla curva: prontamente segnalato al buddy, cominciamo a risalire nella speranza di rientrare in curva ma niente da fare, il valore di NDT non si rialza ​(Comportamento, per me, non corretto.
        Mi spiego:
        E' sbagliato raggiungere il limite della curva di sicurezza, quel limbo è più pericoloso che uscire dalla curva, per diversi motivi primo fra tutti il fatto che questo comportamento potrebbe far selezionare il comparto pilota non corretto per l'immersione fatta.
        In questi casi è meglio aspettare prima di risalire che il computer selezioni il fuori curva indicando 1 minuto a 3 metri a questo punto si è certi che il computer ha selezionato il comparto più cautelativo.
        Diciamo che è prudenziale usare solo 80% del tempo di curva, quando si va oltre è buon comportamento attendere il fuori curva del computer).

        a questo punto, molto rapidamente, cosa è accaduto e cosa abbiamo fatto (più o meno sempre...):
        - il matrix mi segnala la necessità di fare 2 minuti di deep a 12 metri
        - noi continuiamo lentamente a risalire seguendo la parete
        - il matrix comincia a segnalarmi una deco a 3m di 3 minuti
        - continuiamo a risalire
        - durante la risalita, i minuti di deco si riducono
        - smaltiamo la deep
        - il matrix ritorna al suo schermo normale
        - proseguiamo l'immersione con la safety a 6m come nulla fosse accaduto

        capirete quindi come io possa essere un po' confuso: nel logbook, il matrix mi segna che ho comunque fatto deco, anche se non ho fatto realmente la sosta a 3m!

        cosa è accaduto?
        (non è successo nulla, il computer ha fatto il suo lavoro non ci vedo nulla di strano in quello che ha segnalato)

        esiste una procedura per capire come usare il matrix in questi casi?
        ​(profili più corretti - discesa rapita sul fondo - potevate fare esattamente la stessa immersione solo dal senso contrario dal basso verso l'alto e non il contrario e il problema non si sarebbe presentato.
        Fermo restando che si usa solo 80% del tempo di curva > oltre si attende 1 minuto a 3 metri, ovvero che il computer esca dalla modalità curva di sicurezza.)

        è normale che prima mi segnali la deep poi la deco?
        ​(Certo che si, mi stupirebbe il contrario prima la deco e poi la deep stop - scherzo.
        A parte gli scherzi la deep stop non si lega al fatto che l'immersione sia in curva o fuori curva.)

        è possibile che io abbia "smaltito" la deco per il matrix?
        ​(Se cosi non fosse il computer non ti avrebbe permesso di risalire o se fossi risalito avrebbe dato segnali fino ad andare in blocco per omessa decompressione.)

        premetto che non mi è mai accaduto di uscire fuori curva, quindi vi chiedo in anticipo un po' di pazienza...
        ​(Guarda che nessuno è "nato imparato"
        Le tue domande sono più che lecite, al limite le risposte possono essere un problema.
        Ora non voglio spegnerti l'entusiasmo ma chiamare l'immersione che hai descritto un immersione fuori curva è un "eufemismo".
        Stai sereno - quando il computer segnala la fine del tempo di curva e va in modalità tappa deco indicando 1 minuto a -3 metri non succede nulla (se sono 3 minuti è la stessa cosa), è una tappa cosi blanda che risalendo spessissimo scompare.
        Non farti impressionare da questo, sappi che è molto più pericoloso risalire prossimi alla fine del tempo di curva che fare 1 minuto a -3 metri.)

        grazie mille!

        P.V.
        Cordialmente
        Rana

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        • #5
          Dopo l'accurata spiegazione tecnica di Rana, un po' di praticità spicciola: Se ti ricapita una situazione simile, dove entri in deco ma la perdi in risalita (quindi sei ai limiti della curva - situazione critica come già detto), semplicemente aggiungi un paio di minuti alla sosta di sicurezza, male non ti fa. E se proprio ti scappa di fare deco, falla e basta, non ti succede nulla...
          Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

          cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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          • #6
            Ciao @flatline76
            Che dire benvenuto nel lato oscuro della forza!

            Scherzo, che altro aggiungere, ti hanno già detto tutto, posso solo dirti che il tuo mares si è comportato come tutti gli altri computer subacquei. In risalita hai scaricato l'inerte e lui si è dimenticato dei tuoi doveri decompressivi.

            Per quanto riguarda invece la Deep Sost, come ha detto rana, questa è scorrelata dall'uscita fuori curva. Giusto per farti un esempio, il nuovo protocollo di risalita Fipsas/DAN prevede sempre per immersioni a profondità maggiori di 30mt, una sosta di 2 minuti a metà della profondità massima, in maniera da far scaricare meglio il tessuto pilota.

            Concludo accodandomi infine al consiglio degli altri di fare 1 o 2 minuti extra tra 3 e 6mt tutte quelle volte che sfiori i limite di curva o esci. Nello specifico tutte le volte che sfiori la curva, o assorbi la deco in risalita. Male non fanno e poi è una scusa per stare più tempo in acqua!

            Che dire aspettiamo da bere e buone bolle,

            Tonnetto


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            • #7
              Ringrazio Rana e Lorescuba per le risposte... concordo pienamente su tutto.
              Probabilmente il mio errore di base è stato quello di seguire la guida ciecamente nel profilo di immersione. Infatti nelle didattiche non mi è mai capitata una cosa del genere...
              Secondo errore poi, dovuto alla mancanza di esperienza col moi computer (ma penso che certi accadimenti servano proprio a questo), credo sia stato il dare per scontato che potessi riacquistare NDT rialzandomi quando oramai mancavano solo un paio di minuti all'uscita dalla curva: lo shock maggiore per me non è stato tanto leggere la deco, quanto constatare che risalivo e l'NDT continuava a diminuire!
              Sono comunque tutto sommato contento dell'esperienza: partendo dal presupposto che sono sempre e soltanto immersioni ricreative, credo sia importante provare sul campo (anche se in maniera fortuita come in questo caso) la gestione del fuori curva coi propri strumenti, anche perchè una cosa del genere potrebbe sempre accadere.

              Resta il fatto che mi sarebbe piaciuto che il libretto di istruzioni o il sito della mares dessero qualche dritta in più per capire come il matrix gestisce la decompressione: immaginatevi la mia faccia quando, convinto e tranquillo che avrei dovuto fare una tappa di deco a 3 metri, come dice la teoria, tutto a un tratto questa scompare! ho cominciato a pensare: e ora? la faccio comunque? sono tornato in curva? come funziona 'sto coso?

              Comunque, a parte ringrazirvi ancora, la soluzione è: non uscire dalla curva.

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              • #8
                grazie per il contributo Tonnetto!

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                • #9
                  Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                  Probabilmente il mio errore di base è stato quello di seguire la guida ciecamente nel profilo di immersione. Infatti nelle didattiche non mi è mai capitata una cosa del genere...
                  In linea di massima mai seguire "bovinamente" chiunque sia, con questo non è successo nulla - a parte i miei appunti sul profilo (più pignoleria mia, che altro) - la guida non ha fatto cose sbagliate.
                  Stava a te gestire il profilo se non volevi uscire dalla curva.
                  Ma, non essere duro con te stesso, sei all'inizio di un percorso di esperienza ci sta tutto, sono cose che sono successe anche a noi.

                  Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                  Secondo errore poi, dovuto alla mancanza di esperienza col moi computer (ma penso che certi accadimenti servano proprio a questo), credo sia stato il dare per scontato che potessi riacquistare NDT rialzandomi quando oramai mancavano solo un paio di minuti all'uscita dalla curva: lo shock maggiore per me non è stato tanto leggere la deco, quanto constatare che risalivo e l'NDT continuava a diminuire!
                  Addirittura uno shock ...
                  Forse il dogma "curva di sicurezza", trasmesso senza le opportune spiegazioni e consapevolezze può diventare, paradossalmente, un problema.

                  Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                  Sono comunque tutto sommato contento dell'esperienza: partendo dal presupposto che sono sempre e soltanto immersioni ricreative, credo sia importante provare sul campo (anche se in maniera fortuita come in questo caso) la gestione del fuori curva coi propri strumenti, anche perchè una cosa del genere potrebbe sempre accadere.
                  Con il crescere dell'esperienza ti accorgerai che gestire qualche minuto fuori curva è prassi normale.

                  Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                  Resta il fatto che mi sarebbe piaciuto che il libretto di istruzioni o il sito della mares dessero qualche dritta in più per capire come il matrix gestisce la decompressione: immaginatevi la mia faccia quando, convinto e tranquillo che avrei dovuto fare una tappa di deco a 3 metri, come dice la teoria, tutto a un tratto questa scompare! ho cominciato a pensare: e ora? la faccio comunque? sono tornato in curva? come funziona 'sto coso?
                  Porta pazienza Flatline, non è mancanza di fiducia ma dubito che il libretto d'istruzioni non spieghi come il computer gestisce la decompressione, diciamo che il libretto non è un manuale fatto per insegnare a chi, come te (senza offesa siamo stati tutti neofiti), non ha ancora la cultura per comprendere determinati aspetti, è un manuale informativo e per tanto da per scontato alcune conoscenze di base ma è cosi per tutti i computer.

                  Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                  Comunque, a parte ringrazirvi ancora, la soluzione è: non uscire dalla curva.
                  Non esattamente.
                  La soluzione è fare esperienza con chi è in grado di fartela fare in sicurezza e comprendere bene il funzionamento, sia dei computer (sono tutti uguali più o meno), sia di come gestire qualche minuto fuori curva, senza shock, ne ansie solo perché si è varcato la "soglia delle colonne d'Ercole" che chiamiamo immersioni in curva .

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #10
                    Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                    (... la soluzione è: non uscire dalla curva.(...)
                    Direi il contrario...
                    La soluzione è uscire di curva sempre, diventa un'abitudine e non ti preoccupi più dei 4/5' di deco da fare (sempre occhio ai consumi...)
                    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                    • #11
                      ah ah ah! hai ragione su tutto Rana!
                      penso sia normale fare certe esperienze fuori dalla didattica anzi, penso che certe cose solo "bagnandosi il naso" si possano apprendere. è che per come sono fatto io, preferisco affrontare le cose sentendomi preparato. il che include conoscere la strumentazione che uso.
                      quello che mi aspettavo io era un comportamento del computer tipo suunto, ove floor e ceiling sono molto vicini quindi non smaltisci la deco finchè non sei praticamente alla quota.
                      mi sarebbe pertanto piaciuto un trafiletto in più del manuale ove si spiegava che la deco poteva cominciare ad essere smaltita non appena si superava una certa quota. ma qui, ripeto, è una mia impostazione mentale: io compero uno strumento e tu mi devi dire esattamente come si comporta in funzione dell'algortimo che utilizza e fornirmi un esempio, in modo che io non possa mai trovarmi in una situazione, come è capitata a me, in cui dici "e adesso"? l'addestramento mi ha consentito di uscirne in scioltezza, ma come puoi capire dal post, ho continuato ad avere punti interrogativi in testa per tutto il tempo.
                      per fortuna che esiste questo forum e che ci siete voi, così ora ho capito cosa è accaduto e cosa aspettarmi per la prossima volta, ma secondo me dovrebbe essere l'azienda fornitrice a fornire tutte le informazioni necessarie, sopratutto in uno sport così complesso e potenzialmente pericoloso come la subacquea.
                      per il resto, grazie ancora a tutti per la pazienza nello spiegare e per la volontà di condividere esperienze!

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                      • #12
                        Se guardi gli avvisi all'inizio del manuale di ogni computer, le aziende scrivono che il computer non nasce per gestire la deco e quindi se esci di curva lo fai a tuo rischio e pericolo. Di fatto, è meno rischioso uscire di curva di qualche minuto che stare "sul filo" della curva e uscire con la sola sosta di sicurezza...
                        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

                        Commenta


                        • #13
                          Ciao io venerdì ho fatto un tuffo interessante, 20 minuti a -45....eravamo in 5...io e la mia Buddy con lo stesso computer....a me ha dato 1 minuto a 23 2 minuti a 14 poi mi dava 1 minuto a 6 che è sparito a 10 mt e poi 17 minuti a 3 mt....le deep sosta le ha date molto simili anche all'altro computer non sono apparsi solo i minuti a 6 mt...

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                          • #14
                            Ciao Mercurio,
                            ma per te era tutto ok o qualcosa non ti quadrava? Nel senso, presumo che tu abbia pianificato le deep prima di immergerti: ti risultavano o qualcosa era furi dalle previsioni?

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                            • #15
                              Originariamente inviato da flatline76 Visualizza il messaggio
                              Ciao Mercurio,
                              ma per te era tutto ok o qualcosa non ti quadrava? Nel senso, presumo che tu abbia pianificato le deep prima di immergerti: ti risultavano o qualcosa era furi dalle previsioni?
                              Ciao, per me tutto ok, avevamo pianificato prima di scendere il tempo massimo di fondo, per non farci sorprendere dai minuti di deco, in relazione alla scorta d'aria, diciamo che la pianificazione da noi fatta é con le tabelle DCIEM e io avevo dato uno sguardo anche a VPlanner, ci aspettavamo il RUNTIME eseguito, con qualche differenza nelle tappe profonde, io mi sto affacciando adesso alle decompressione ed eseguire una immersiome con profondimetro e tabelle non mi dà il 100% di sicurezza, non per la non correttezza del meteo ma per la mia paura di sbagliare, quindi giusto non seguire ''bovinamente'' il computer come detto da RANA , ma programmare prima seguire la programmazione e farsi aiutare dal computer per me non è sbagliato. Ho voluto esporre un esempio pratico di un tuffo recente da me fatto, ricollegandomi al tuo post iniziale, nel quale dicevi che la sosta deco era sparita in risalita, capita spesso che il computer durante l'immersione cambi il profilo decompressivo, infatti a me è sparita la sosta a 6 metri.

                              A presto

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