Differenza algoritmi

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  • #16
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    ​Ciao Mercurio.
    Secondo me non sbaglia nessuno.
    Se c'è errore, l'errore va ricercato nel comportamento del subacqueo, non dello strumento.

    Premessa, diffido molto (non prenderla come un attacco alla tua persona o un mettere in discussione la verità delle tue parole - nulla di tutto questo) ... diffido quando sento dire: "abbiamo fatto tutti la stessa immersione" ... in realtà l'unico modo che si ha per avere un vero confronto su due computer è quello di metterli entrambi sullo stesso polso - solo cosi si può effettivamente dire: "usati nella medesima immersione".
    Il fatto che i computer erano su due subacquei genera differenze nel profilo in grado di dare qualche minuto di divergenza anche a parità di algoritmo.
    Ovviamente 11 minuti non sono troppi anche per il fatto che i computer non erano sullo stesso polso.

    In questo caso il problema secondo me è diverso e riguarda il modo con cui sono stati usati i computer.

    All'incirca l'immersione è stata la medesima tenendo conto che uno o due minuti in seconda immersione di differenza non sono significativi di un effettiva differenza nel calcolo (ergo nell'algoritmo) tra due computer ma solo conseguenza a piccole differenze del profilo (sopra descritte).

    D'altronde i computer da te citati, secondo me come algoritmo se non è zuppa è pan bagnato - morale sono simili.

    Il problema non è l'algoritmo il problema sono le scelte con cui le case costruttrici regolano il funzionamento del computer.
    Mi riferisco al concetto di "floor" (tradotto pavimento) e ceiling (tradotto soffitto).
    Il "floor" (pavimento) è quella quota in risalita oltre la quale il computer inizia a scaricare la decompressione, il "ceiling" (soffitto) è la quota oltre la quale non si può andare in risalita prima di aver assolto alla tappa di decompressione.

    Facciamo un esempio: se hai una tappa a -6 metri il ceiling è -6 metri (non puoi risalire oltre i -6 metri se non sono trascorsi i minuti di decompressione prevista per questa quota) mentre il Floor ? (ed è qui la differenza) ....... il fool pavimento non è a -6 metri ma (a titolo di esempio) a -10 metri.

    Questo cosa comporta ....

    Comporta che mentre risalgo, se il computer mi indica (per esempio) 2 minuti a -6 metri - fino a quando io non raggiungo il "pavimento" floor lo strumento non abbassa la decompressione anzi con il passare del tempo la decompressione tende ad aumentare.
    Solo quando raggiungo il floor la decompressione inizia a scendere.
    Abbiamo detto che il floor (nell'esempio fatto) è a -10 metri questo vuol dire che fino a -10 metri il computer non abbassa la decompressione ma tende ad aumentarla.
    Una volta arrivato a -10 metri il computer inizia ad abbassare la decompressione ma in che modo ?
    Se io mi mantengo vicino al pavimento (i -10 metri) i 2 minuti di decompressione segnalati dal computer a -6 metri scaleranno in un tempo reale molto più lungo - (magari impiegano 12 minuti di tempo reale), mentre se io mi porto vicino al soffitto i -6 metri i 2 minuti segnalati dal computer tenderanno a scalare in egual misura al tempo reale quindi in due minuti di tempo reale.

    Il problema che le case costruttrici non adottano tutte lo stesso settaggio, alcune fissano il floor vicino al ceiling (soffitto) e il Suunto è uno di questi, tanto che usa indicare il floor e il ceiling con il simbolo a clessidra.

    Ora se gli altri computer hanno il floor a -10 metri e il Suunto magari a -6 metri e avevate una tappa a -3 metri - se voi come gruppo vi siete mossi ad unisono rimanendo per un po di tempo sotto i - 6 metri tutti gli altri computer con il foor a -10 metri scaleranno decompressione mentre il Suunto con il floor a -6 metri caricherà decompressione e questo può portare a queste differenze.

    Senza contare che il Suunto è molto sensibile alla velocità di risalita cosa che altri computer non lo sono per cui ....... morale della favola:
    considera che parte della differenza sia dovuta a piccole differenze nel profilo, considera che computer differenti hanno floor differenti, considera che computer differenti hanno una sensibilità alla velocità di risalita differente tutto questo nell'insieme può portare a generare differenze di decompressione anche di 11 minuti rispetto ad altri strumenti.

    Il problema comunque non è dello strumento ma del subacqueo che deve conoscere come "lavora" il proprio computer e di conseguenza adottare comportamenti atti a non caricare decompressione quando gli altri del gruppo stanno scaricando.
    Nell'esempio fatto bastava che si fosse portato a -6 metri e il computer si sarebbe comportato in linea con gli altri.

    Spero di essermi spiegato.

    Cordialmente
    Rana
    Buonasera, ho capito perfettamente e ti sei spiegato benissimo...forse ti dovevo dare io qualche info in più......la differenza di deco è stata verificata allo stacco dal fondo in quanto io volevo continuare avendo ancora aria e non avendo freddo (5mm) ma altri del gruppo chi per freddo chi per aria doveva risalire, io ho chiesto alla mia amica in quanto stagnata e dai risaputi bassi consumi....però visto i già 11 minuti siamo risaliti e pace e amore, quindi nel caso specifico non è stata la velocità di risalita, io ho ipotizzato che sia un discorso di compartimenti, penso che valuti di più i tessuti lenti, quindi in una seconda immersione, avendo i predetti tessuto in parte saturati, raggiunga la soglia di calcolo per il quale ci vuole più tempo per riportarli ad una saturazione inferiore......concordo che 2 subacquei non fanno mai la stessa immersione, però in questo caso era tutto un susseguirsi di grottini passanti e stretti canyon battuti da una forte corrente pertanto abbiamo proceduto in fila indiana per la maggior parte del tempo....magari di media ci può essere stata una differenza ma non superiore al metro, in quanto a me piace stare sospeso sopra il fondo e quindi lei solo in pochi punti ha potuto fare qualche decina di centimetri in più. Per quanto riguarda la funzione plan il puck Pro ha questa funzione, però quel gg non abbiamo controllato prima di immergerci............per i deep stop alcuni di noi li lasciano altri no....io faccio una sosta profonda a metà della profondità in ATA.....Mi sono reso conto che questi 2 minuti, o anche meno alle volte, mi fanno stare molto meglio alla fine dell'immersione...tornando al suunto penso si che ogni subacqueo dovrebbe sapere come lavora il proprio computer e agire di conseguenza.

    Buona giornata
    Ultima modifica di Mercurio90; 11-06-2017, 09:23.

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    • #17
      Originariamente inviato da ManuBubble Visualizza il messaggio
      Il suunto però aveva la funzione deep stop attiva? Magari se impostata off ti ha aumentato la sosta a 5 metri..le istruzioni spiegano una cosa simile che t va ad aumentare l'ultima sosta quindi secondo me ha fatto corretto
      Ciao, si aveva deep stop off...potrebbe essere questo.

      Grazie

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      • #18
        Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
        Per esperienza personale, un intervallo di superficie corto (diciamo tra 1 e 1,5 h) ai suunto non piace eccessivamente. Con 2 ore è molto più tranquillo (provato con D4i, D6i, Vyper, e Helo2).
        Se abiliti i deep stop (D4i e D6i - Helo2 non puoi disabilitarli) e poi salti il deep, il computer ti penalizza nelle immersioni successive (come da manuale) e se è successo, spiegherebbe la gran parte di quei minuti in più.
        La cosa avresti potuto verificarla all'inizio del secondo tuffo, quando appena scesi sotto i -10 m avreste potuto confrontare i tempi NDL che avrebbero tenuto conto del residuo di azoto dell'immersione precedente e dell'eventuale penalizzazione.
        Adesso che ci penso, con i suunto avresti potuto verificare questa cosa PRIMA ancora di scendere per la seconda - pianificando con opzione PLAN e verificando le differenza di tempi NDL modificando l'intervallo di superficie... Non conosco gli altri computers e se la cosa si possa fare - magari potete fare una prova alla prossima immersione che fate in gruppo - verificando anche prima della prima immersione i limiti NDL dei vari computers.
        Ciao, alla prossima ammucchiata di computer do uno sguardo a tutti.....potrebbe essere interessante notare le differenze.........cmq premetto che al primo tuffo i tempi di ndl li ho sempre trovati molto simili se non uguali in tutti i computer...sempre al secondo tuffo ho notato delle differenze

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        • #19
          Originariamente inviato da ManuBubble Visualizza il messaggio
          comunque nell'attesa ho comprato anche il suunto che era sotto osservazione fin dalla sua uscita! non badiamo al minuto in più o in meno di deco sinceramente, era solo per capire perchè il negozio era cosi schifato dei suunto! ahah
          Grande acquisto, anche perché secondo me hanno un gran desing, e si qualche minuto in più o in meno poco cambia....anzi conta la scusa per rimanere anche sott'acqua

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          • #20
            in molti posti si fanno anche molti avvistamenti durante la sosta! ahaha

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            • #21
              Ieri mi sono tuffato con il mio divesoft freedom e il puck pro della mia ragazza nello stesso braccio. Con il divesoft ero a 0 minuti dalla deco, mentre con il puck pro ne mancavano 11 min.

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              • #22
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                ​Ciao Mercurio.
                Secondo me non sbaglia nessuno.
                Se c'è errore, l'errore va ricercato nel comportamento del subacqueo, non dello strumento.

                Premessa, diffido molto (non prenderla come un attacco alla tua persona o un mettere in discussione la verità delle tue parole - nulla di tutto questo) ... diffido quando sento dire: "abbiamo fatto tutti la stessa immersione" ... in realtà l'unico modo che si ha per avere un vero confronto su due computer è quello di metterli entrambi sullo stesso polso - solo cosi si può effettivamente dire: "usati nella medesima immersione".
                Il fatto che i computer erano su due subacquei genera differenze nel profilo in grado di dare qualche minuto di divergenza anche a parità di algoritmo.
                Ovviamente 11 minuti non sono troppi anche per il fatto che i computer non erano sullo stesso polso.

                In questo caso il problema secondo me è diverso e riguarda il modo con cui sono stati usati i computer.

                All'incirca l'immersione è stata la medesima tenendo conto che uno o due minuti in seconda immersione di differenza non sono significativi di un effettiva differenza nel calcolo (ergo nell'algoritmo) tra due computer ma solo conseguenza a piccole differenze del profilo (sopra descritte).

                D'altronde i computer da te citati, secondo me come algoritmo se non è zuppa è pan bagnato - morale sono simili.

                Il problema non è l'algoritmo il problema sono le scelte con cui le case costruttrici regolano il funzionamento del computer.
                Mi riferisco al concetto di "floor" (tradotto pavimento) e ceiling (tradotto soffitto).
                Il "floor" (pavimento) è quella quota in risalita oltre la quale il computer inizia a scaricare la decompressione, il "ceiling" (soffitto) è la quota oltre la quale non si può andare in risalita prima di aver assolto alla tappa di decompressione.

                Facciamo un esempio: se hai una tappa a -6 metri il ceiling è -6 metri (non puoi risalire oltre i -6 metri se non sono trascorsi i minuti di decompressione prevista per questa quota) mentre il Floor ? (ed è qui la differenza) ....... il fool pavimento non è a -6 metri ma (a titolo di esempio) a -10 metri.

                Questo cosa comporta ....

                Comporta che mentre risalgo, se il computer mi indica (per esempio) 2 minuti a -6 metri - fino a quando io non raggiungo il "pavimento" floor lo strumento non abbassa la decompressione anzi con il passare del tempo la decompressione tende ad aumentare.
                Solo quando raggiungo il floor la decompressione inizia a scendere.
                Abbiamo detto che il floor (nell'esempio fatto) è a -10 metri questo vuol dire che fino a -10 metri il computer non abbassa la decompressione ma tende ad aumentarla.
                Una volta arrivato a -10 metri il computer inizia ad abbassare la decompressione ma in che modo ?
                Se io mi mantengo vicino al pavimento (i -10 metri) i 2 minuti di decompressione segnalati dal computer a -6 metri scaleranno in un tempo reale molto più lungo - (magari impiegano 12 minuti di tempo reale), mentre se io mi porto vicino al soffitto i -6 metri i 2 minuti segnalati dal computer tenderanno a scalare in egual misura al tempo reale quindi in due minuti di tempo reale.

                Il problema che le case costruttrici non adottano tutte lo stesso settaggio, alcune fissano il floor vicino al ceiling (soffitto) e il Suunto è uno di questi, tanto che usa indicare il floor e il ceiling con il simbolo a clessidra.

                Ora se gli altri computer hanno il floor a -10 metri e il Suunto magari a -6 metri e avevate una tappa a -3 metri - se voi come gruppo vi siete mossi ad unisono rimanendo per un po di tempo sotto i - 6 metri tutti gli altri computer con il foor a -10 metri scaleranno decompressione mentre il Suunto con il floor a -6 metri caricherà decompressione e questo può portare a queste differenze.

                Senza contare che il Suunto è molto sensibile alla velocità di risalita cosa che altri computer non lo sono per cui ....... morale della favola:
                considera che parte della differenza sia dovuta a piccole differenze nel profilo, considera che computer differenti hanno floor differenti, considera che computer differenti hanno una sensibilità alla velocità di risalita differente tutto questo nell'insieme può portare a generare differenze di decompressione anche di 11 minuti rispetto ad altri strumenti.

                Il problema comunque non è dello strumento ma del subacqueo che deve conoscere come "lavora" il proprio computer e di conseguenza adottare comportamenti atti a non caricare decompressione quando gli altri del gruppo stanno scaricando.
                Nell'esempio fatto bastava che si fosse portato a -6 metri e il computer si sarebbe comportato in linea con gli altri.

                Spero di essermi spiegato.

                Cordialmente
                Rana
                io avrei una domanda che riguarda invece differenze riscontrate fra due suunto posti sullo stesso polso: zoop e d4i. e' possibile che lo zoop mi abbia richiesto 14 minuti di deco quando il d4i non ne chiedeva neanche uno? in immersioni successive ho notato una sostanziale differenza nei minuti di nodec segnalati (zoop ne segnalava meno di d4i)
                grazie

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                • #23
                  Originariamente inviato da maxpalva Visualizza il messaggio
                  io avrei una domanda che riguarda invece differenze riscontrate fra due suunto posti sullo stesso polso: zoop e d4i. e' possibile che lo zoop mi abbia richiesto 14 minuti di deco quando il d4i non ne chiedeva neanche uno? in immersioni successive ho notato una sostanziale differenza nei minuti di nodec segnalati (zoop ne segnalava meno di d4i)
                  grazie
                  Ciao Maxpalva.
                  Sono in imbarazzo perché è molto difficile rispondere alla tua domanda con i pochi dati che hai fornito.

                  Ci provo ma ... sto veramente sparando.

                  Punto uno:

                  Se prendiamo i manuali dei due computer:
                  https://ns.suunto.com/Manuals/D4i/Us...erGuide_IT.pdf
                  https://ns.suunto.com/Manuals/Zoop/U...erGuide_IT.pdf
                  Notiamo che dovrebbero avere lo stesso algoritmo.
                  Inoltre hanno molte similitudini, per esempio i livelli di alta quota e i livelli di conservatorismo.

                  Questo mi porta a dire, cautamente, che se i due strumenti sono settati allo stesso modo (ossia hanno lo stesso livello di alta quota e lo stesso livello di conservativo) i risultato dovrebbero essere uguali.
                  Sicuramente escluderei differenze di 14 minuti, lasciando aperta la possibilità che ci possano essere comunque delle differenze di uno o due minuti.
                  (ovviamente messi allo stesso polso)

                  La risposta è no - ma se tu confermi che hai avuto una differenza di 14 minuti mi chiedo dove può nascere.
                  L'unica risposta che soddisfa questa domanda, secondo me, sta nel fatto che i due computer, pur uguali come marca, pur avendo lo stesso algoritmo avevano due settaggi differenti.

                  Se cosi, ammesso e non concesso (sta a te verificare ed esserne sicuro), ci sta la differenza e ci sta anche al differenza nella seconda immersione.

                  Se vai a vedere il manuale Zoop a pagina 99 vedrai una tabella che indica le differenze nei tempi di curva tra i vari settaggi.
                  Come potrai vedere, ai vari settaggi corrispondono differenze nei tempi di curva anche di 13 / 14 minuti.

                  In questo caso gli strumenti allo stesso polso hanno processato la / le stesse immersioni solo che uno (lo Zoop) ha elaborato la decompressione con un settaggio più cautelativo mentre l'altro il D4I ha calcolato settato senza conservatorismo, questo fatto ha generato la differenza di 14 minuti.
                  Inoltre, può essere che in seconda immersione lo Zoop che ti ha dato più decompressione (per il livello maggiore di conservativo) ha calcolato un residuo minore d'inerte a fine immersione - dato che ti ha fatto fare più decompressione - mentre il D4I ha calcolato un residuo maggiore.
                  In seconda immersione il calcolo del D4I con un residuo maggiore potrebbe aver compensato il divario, divario più vicino dato che lo Zoop calcolava con un quantitativa d'inerte a fine prima immersione minore.
                  Questo può aver generato l'inversione da te segnalata che lo Zoop segnasse di meno del D4I.

                  Devi essere sicuro in maniera certa del settaggio dei due computer, altrimenti non si può ragionare sulle differenze.
                  Penso che se verifichi i settaggi probabilmente ti accorgi che non erano uguali.

                  Questo è quello che ti posso dire su due piedi.

                  Cordialmente
                  Rana








                  Ultima modifica di RANA; 17-09-2018, 17:22.

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                  • #24
                    Senza suscitare troppi allarmismi, Suunto s'è beccato una class action per problemi con la misurazione della pressione, sia sugli orologi che sulle sonde aria.

                    Qualora il moderatore ritenga, mettete questa informazione in evidenza.

                    http://www.suuntodivecomputersettlement.com/

                    The following Suunto Dive Computer models (called the “Dive Computers”) manufactured from January 1, 2006 through August 10, 2018 and purchased new in the United States, the District of Columbia, Puerto Rico and all other United States territories and/or possessions are included: Cobra, Cobra 2, Cobra 3, Cobra 3 Black, Vyper, Vyper Novo, Vyper 2, Vyper Air, HelO2, Gekko, Vytec, Vytec DS, Zoop, Zoop Novo, Mosquito, D4, D6, D9, D4i, D6i, D4i Novo, D6i Novo, D9tx, and DX.

                    The manufacture date of your Dive Computer is determined by its serial number. For Dive Computer models that are meant to be worn on the wrist, the serial number is located on the side of the product. For larger display models, the serial number is located under the back cover that must be unscrewed.

                    The serial number is in three formats:

                    6 & 8 digits: the first number is the last digit of the year of manufacture, except for serial numbers beginning with “99” (see below).
                    10 digits: the first two numbers are the last two digits of the year of manufacture (e.g., 1234567890 – manufacture year is 2012).
                    Serial number that starts with “99xxxxxx”: third number is the last digit of the year of manufacture (e.g., 99046502 – manufacture year is 2010).


                    All 8-digit serial numbers with “7” as the fourth digit were manufactured after January 1, 2006. If your 8-digit serial number does not have a “7” as the fourth digit, (e.g. 61234567 or 99046502), the first digit is the last digit of the manufacture year. For example, a Dive Computer with serial number 61234567, was manufactured in 2006.

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                    • #25
                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                      ​Ciao Mercurio.
                      Secondo me non sbaglia nessuno.
                      Se c'è errore, l'errore va ricercato nel comportamento del subacqueo, non dello strumento.

                      Premessa, diffido molto (non prenderla come un attacco alla tua persona o un mettere in discussione la verità delle tue parole - nulla di tutto questo) ... diffido quando sento dire: "abbiamo fatto tutti la stessa immersione" ... in realtà l'unico modo che si ha per avere un vero confronto su due computer è quello di metterli entrambi sullo stesso polso - solo cosi si può effettivamente dire: "usati nella medesima immersione".
                      Il fatto che i computer erano su due subacquei genera differenze nel profilo in grado di dare qualche minuto di divergenza anche a parità di algoritmo.
                      Ovviamente 11 minuti non sono troppi anche per il fatto che i computer non erano sullo stesso polso.

                      In questo caso il problema secondo me è diverso e riguarda il modo con cui sono stati usati i computer.

                      All'incirca l'immersione è stata la medesima tenendo conto che uno o due minuti in seconda immersione di differenza non sono significativi di un effettiva differenza nel calcolo (ergo nell'algoritmo) tra due computer ma solo conseguenza a piccole differenze del profilo (sopra descritte).

                      D'altronde i computer da te citati, secondo me come algoritmo se non è zuppa è pan bagnato - morale sono simili.

                      Il problema non è l'algoritmo il problema sono le scelte con cui le case costruttrici regolano il funzionamento del computer.
                      Mi riferisco al concetto di "floor" (tradotto pavimento) e ceiling (tradotto soffitto).
                      Il "floor" (pavimento) è quella quota in risalita oltre la quale il computer inizia a scaricare la decompressione, il "ceiling" (soffitto) è la quota oltre la quale non si può andare in risalita prima di aver assolto alla tappa di decompressione.

                      Facciamo un esempio: se hai una tappa a -6 metri il ceiling è -6 metri (non puoi risalire oltre i -6 metri se non sono trascorsi i minuti di decompressione prevista per questa quota) mentre il Floor ? (ed è qui la differenza) ....... il fool pavimento non è a -6 metri ma (a titolo di esempio) a -10 metri.

                      Questo cosa comporta ....

                      Comporta che mentre risalgo, se il computer mi indica (per esempio) 2 minuti a -6 metri - fino a quando io non raggiungo il "pavimento" floor lo strumento non abbassa la decompressione anzi con il passare del tempo la decompressione tende ad aumentare.
                      Solo quando raggiungo il floor la decompressione inizia a scendere.
                      Abbiamo detto che il floor (nell'esempio fatto) è a -10 metri questo vuol dire che fino a -10 metri il computer non abbassa la decompressione ma tende ad aumentarla.
                      Una volta arrivato a -10 metri il computer inizia ad abbassare la decompressione ma in che modo ?
                      Se io mi mantengo vicino al pavimento (i -10 metri) i 2 minuti di decompressione segnalati dal computer a -6 metri scaleranno in un tempo reale molto più lungo - (magari impiegano 12 minuti di tempo reale), mentre se io mi porto vicino al soffitto i -6 metri i 2 minuti segnalati dal computer tenderanno a scalare in egual misura al tempo reale quindi in due minuti di tempo reale.

                      Il problema che le case costruttrici non adottano tutte lo stesso settaggio, alcune fissano il floor vicino al ceiling (soffitto) e il Suunto è uno di questi, tanto che usa indicare il floor e il ceiling con il simbolo a clessidra.

                      Ora se gli altri computer hanno il floor a -10 metri e il Suunto magari a -6 metri e avevate una tappa a -3 metri - se voi come gruppo vi siete mossi ad unisono rimanendo per un po di tempo sotto i - 6 metri tutti gli altri computer con il foor a -10 metri scaleranno decompressione mentre il Suunto con il floor a -6 metri caricherà decompressione e questo può portare a queste differenze.

                      Senza contare che il Suunto è molto sensibile alla velocità di risalita cosa che altri computer non lo sono per cui ....... morale della favola:
                      considera che parte della differenza sia dovuta a piccole differenze nel profilo, considera che computer differenti hanno floor differenti, considera che computer differenti hanno una sensibilità alla velocità di risalita differente tutto questo nell'insieme può portare a generare differenze di decompressione anche di 11 minuti rispetto ad altri strumenti.

                      Il problema comunque non è dello strumento ma del subacqueo che deve conoscere come "lavora" il proprio computer e di conseguenza adottare comportamenti atti a non caricare decompressione quando gli altri del gruppo stanno scaricando.
                      Nell'esempio fatto bastava che si fosse portato a -6 metri e il computer si sarebbe comportato in linea con gli altri.

                      Spero di essermi spiegato.

                      Cordialmente
                      Rana
                      IO aggiungo anche come gestiscono le soste di superficie in una ripetitiva, come ha detto Rana il paragone corretto è solo unicamente se i computer sono al polso dello stesso sub, tuttavia a me è capitato di fare un immersione attenedomi alla stessa quota del buddy in una ripetitiva con una breve sosta di superficie per cause di forza maggiore e beccarmi molta più deco di lui ... ergo delle differenze ci sono, nel senso che l'eventualità di un intervallo di superficie breve ad esempio è da considerare nel ragionamento.

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