Strana sensazione in acqua sui 30 metri

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  • #31
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Basta una giornata no, un poco di stress, affanno che fa aumentare il ritmo respiratorio (e quindi il numero di moli disciolti), quindi per concludere una bella botta di freddo, e la narcosi non è così assurda.

    Stiamo parlando di un delta di 0.5 bar, non di narcosi a 20metri...

    Per quella che è la mia esperienza, anche una discesa sul fondo troppo rapida (quindi grosse variazioni di pressioni parziali) può dare origine ad effetti narcotici, i quali anche se magari fisiologicamente prima dei 30metri non sono tali, poi lo diventano sfogando in narcosi sul fondo.
    ​Ciao Tonnetto.

    Il problema secondo me è la confusione che si genera tra questi due fattori: lo stress e la narcosi.

    Assodato che da una certa profondità in poi questi due fattori concorrono sinergicamente a determinare la percezione della narcosi questo non vuol dire che necessariamente lo stress porta sempre a narcosi.

    Parlo di percezione ma apriamo una parentesi.
    La narcosi è un processo legato alla fisica dei gas pertanto tutti siamo soggetti in egual misura, non ci sono persone che non sono soggette alla narcosi.
    Cambia solo la percezione che questa scatena in noi, la percezione è in funziona al grado di stress provato.

    Modificando il grado di stress come se fosse una lente si mette più o meno a fuoco il problema.

    Le persone che meglio sembrano sopportare gli effetti narcotici non sono persone che subiscono in misura minore la narcosi ma riescono ad abbassare il livello di stress e di conseguenza convivono meglio con gli stessi effetti narcotici.
    Chi al contrari non ha il controllo sullo stress innesca un domino (accumulo di CO2) che scatena la crisi narcotica.

    Nel momento in cui non siamo in zona narcotica ad agire è solo ed unicamente lo stress sia fisico che psichico.
    Comunque sia anche sotto stress si va in ritenzione di CO2 - s'innesca l'affanno e tutto questo alza la confusione ecc, ecc, dando una percezione simile alla narcosi ma non è narcosi.

    Se non iniziamo a distinguere queste situazioni le risposte che diamo agli eventi sono sempre aleatorie.

    A -20 metri non c'è effetto narcotico o se c'è è talmente labile che non incide, a giocare la "partita" è lo stress fisico che poi diventa anche cognitivo quando sale oltre il livello che siamo in grado di gestire.

    La discesa rapida non è fonte diretta di narcosi.
    La discesa rapida è una fonte di stress, e, di conseguenza l'elevarsi dello stress in zona narcotica amplifica l'effetto narcosi.
    Quindi parliamo di una causa indiretta.

    nei subacquei abituati a scendere velocemente non si verifica una maggiore aggressione narcotica perché la discesa non è fonte di stress.

    Una discesa veloce e stressante a -20 metri non induce narcosi, non può in alcun modo - non esistono meccanismi in tal senso ma innesca o può alzare elevati gradi di stress.
    Lo stress - affano - paura - possono confonderci altrettanto bene come la narcosi ma non sono la stessa cosa perché le cause sono diverse ergo diverse sono le soluzioni.

    Cordialmente
    Rana





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    • #32
      Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
      Ok RANA hai ragione, sono due cose differenti che però a me portano alla stessa condizione psico-fisica e che risolvo allo stesso modo (io sto parlando di una narcosi pesante, non quelle che ti senti rallentato nei movimenti o nei conti mentali tipo deco mnemonica, ma di quelle che vuoi salire su come un razzo e fare il salto alla Free Willy, ma che ti imponi di non fare)
      No Firer84.
      ​Le risposte non sono le stesse.

      Non voglio ora mettermi in cattedra con la mia esperienza ma in aria profonda ci sono andato e ci vado.

      Un grado narcotico elevato come quello che dici non porta il soggetto a voler salire come una freccia in superficie, magari la reazione fosse questa - molte tragedie forse si sarebbero evitate.
      Un attacco narcotico porta il soggetto a fermarsi, imbambolarsi, addormentarsi, lo spegne, diventi cerebrale ragioni - ragioni e ragioni ma non agisci.
      Il soggetto annega in questo modo - non risale.
      Questa è l'aggressione narcotica forte.

      Fino a quando hai "forza" per attuare una fuga fosse anche disperata verso la superficie hai ancora un barlume di lucidità che ha salvato tanti.

      Tu confondi lo stress il panico con la narcosi ma non sono la stessa cosa e non hanno gli stessi effetti.

      Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
      anche perchè non vado in affanno, mi prende (capitato solo due tre volte in tutta la vita, sia chiaro) così senza essere in situazioni di pericolo (mio o altrui) o pinneggiata convulsa (ecco perchè non lo considero stress), l'affanno arriva dopo se continuo a stare a quella profondità,
      No, mi spiace ma non condivido.
      L'affanno ha dei segnali ben precisi e se ti coglie alla sprovvista devi farti ben precise domande perché hai un "buco" nella consapevolezza di te stesso in immersione.
      Non lo dico per polemica spero che accogli queste mie parole come un invito a riflettere, e, sarò grato a chi vorrà dire la sua.
      L'affanno è un grandissimo problema e troppi subacquei lo ignorano.
      Una consapevolezza del proprio respiro evita di essere colti in affanno e qui entriamo nella cultura di come si deve o dovrebbe respirare sott'acqua altro capitolo troppo spesso ignorato.

      Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
      non per minimizzare la tua cultura in fatto di subacquea ma vedi io sono uno pragmatico, se sto male, avverto il compagno e si risale 5 metri, 5 secondi per capire la situazione, si fa mente locale in due o tre quelli che si è, se possibile continuare ok se no si chiude, stessa cosa fanno loro, diciamo che sul momento non mi interessa il nome scientifico di quello che mi sta capitando, per quello ci sono i libri fuori dall'acqua, in acqua mi baso molto sulle mie sensazioni poi per il nome preciso se ne parla fuori davanti a qualche birra.
      Non mi sento minimizzato ci mancherebbe - ci si confronta.
      Io spero solo di fornirti spunti di riflessione.
      In onestà penso che il tuo modo di ragionare sia pericoloso nella misura in cui non riconosci l'instaurarsi di uno stato di affanno dalla narcosi - come a me pare leggendo i tuoi interventi.

      Sono aspetti diversi e conoscerli ti aiuta ad affrontarli nella realtà in modo corretto.
      Tu rischi nel momento in cui la tua fissa strategia dovesse entrare in crisi.

      Mi spiace ma t'invito a riflettere - non me ne frega nulla di aver ragione ma sono veramente preoccupato del modo che hai di interpretare quello che ti succede.
      Se sbaglio buon per te - sono contentissimo, se dovessi avere ragione anche in parte t'invito a frenare sulle tue certezze e rimetterle in gioco

      Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
      Oppure qua sul forum...
      Il forum serve o dovrebbe servire proprio a questo, condividere le esperienze e permetterci di ragionare anche sulle nostre certezze.
      La stessa cosa vale per me per cui accetto e leggo sempre ogni intervento.

      Cordialmente
      Rana

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      • #33
        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
        L'affanno ha dei segnali ben precisi e se ti coglie alla sprovvista devi farti ben precise domande perché hai un "buco" nella consapevolezza di te stesso in immersione.
        Non lo dico per polemica spero che accogli queste mie parole come un invito a riflettere, e, sarò grato a chi vorrà dire la sua.
        Ciao RANA , sai che apprezzo spesso i tuoi interventi, quindi la mia citazione è per capire meglio.

        Che intendi per "buco" nella consapevolezza? Personalmente mi sono reso conto di avere un ritmo respiratorio completamente errato. Per quanto riguarda l' "autocontrollo" in realtà credo di essermi comportato bene, ma probabilmente è stato un caso o semplicemente "attenzione" su me stesso.

        Quello che ho sbagliato e stato fare comunque la discesa...


        Molte persone si vergognano di raccontare determinati episodi. Forse perché "fa meno macho". A me invece piace imparare e mettermi in gioco...anche sulle cappellate che faccio in acqua

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        • #34
          Rana io non me la sento di tracciare una linea marcata tra dove finisca lo stress, l'affanno ecc. e dove cominci la narcosi così come enunciata "scientificamente"

          personalmente, nei casi in cui si è manifestata, ho trovato sollievo nel fermarmi, risalire di qualche metro, respirazione tranquilla ecc ecc

          per me, tutti quei fattori che abbiamo snocciolato sopra, portano ad una maggior sensibilità alla c.d. narcosi e ai suoi effetti, che nella maggior parte dei casi portano ad una "sonnolenza" celebrale e fisica (il famoso rallenty) altre invece, anziché caricare il gav e risalire, lo sgonfiano e scendono

          tu dici che entro quote dei 30mt non si manifesta, allora son sfigato io
          anni fa, immersione con papà e figliola al lago
          loro non si immergevano da qualche mese, e nonostante avessero i 40, decidiamo di non oltrepassare i 25
          mi giro, e vedo la figlia alla mia stessa quota, il padre invece ... l'ho preso a 32
          ho ancora in mente gli occhioni della figlia in fase di risalita
          arrivati ai 20, lui mi ha fatto il cenno dell'ok, come a dire "ok, adesso sto bene" io invece…
          a momenti "sgommo" la muta
          non so se era narcosi, freddo, affanno, stress blàblàblà o tutto il pacchetto completo, il risultato è che mi son cagato addosso!
          Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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          • #35
            Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
            Ciao RANA , sai che apprezzo spesso i tuoi interventi, quindi la mia citazione è per capire meglio.
            ​Non farti problemi, parla serenamente anche se non sei d'accordo, io ho sbagliato tante volte, tante volte sono stato io a comprendere cose che ritenevo giuste quando non lo erano.

            Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
            Che intendi per "buco" nella consapevolezza? Personalmente mi sono reso conto di avere un ritmo respiratorio completamente errato. Per quanto riguarda l' "autocontrollo" in realtà credo di essermi comportato bene, ma probabilmente è stato un caso o semplicemente "attenzione" su me stesso.
            Per capire cosa intendevo dire con l'espressione "buco nella consapevolezza" bisogna riprendere questo intervento di Firer84:
            "anche perchè non vado in affanno, mi prende (capitato solo due tre volte in tutta la vita, sia chiaro) così senza essere in situazioni di pericolo (mio o altrui) o pinneggiata convulsa (ecco perchè non lo considero stress), l'affanno arriva dopo se continuo a stare a quella profondità​"

            Io da questo intervento ho capito, a Firer84 correggermi se ho frainteso, che l'affanno è una condizione che subentra all'improvviso senza nessuna percezione che dipende in gran parte dal tempo di permanenza sul fondo.

            Se ho capito bene quanto voleva dire firer84 (ripeto se ho capito male a lui correggermi ci mancherebbe) il mio intervento era volto a dire che non è vero che l'affanno subentra senza una precisa causa e senza avere non uno, ma, tanti campanelli d'allarme ad iniziare dal ritmo della ventilazione che inevitabilmente si modifica prima di ritrovarsi in affanno.

            Per questo se cosi, penso che Firer84 ha dei "buchi" nelle sue consapevolezze ad iniziare dalla propriocezione del respiro stesso.

            Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
            Quello che ho sbagliato e stato fare comunque la discesa...
            Io non mi sento di esprimere giudizi, da quello che ho letto hai saputo gestire la situazione e ora stai facendo quel percorso che trasforma un evento in esperienza andando a capire nei limiti del possibile cosa sia successo.

            Io nel mio piccolo t'invito a fare un analisi delle tue condizioni pre immersione sin dai giorni precedenti.
            Sei sicuro di non averti portato dietro qualche stress ? (una preoccupazione di qualsiasi natura)

            Quello che hai descritto in funzione anche della profondità è per me un problema di stress fisico ed emotivo.
            Gli "stressor" che hanno agito possono essere tanti ed io non ho la sfera di cristallo per comprendere le tue condizioni.

            Ma sono sicuro che il problema è legato allo stress.

            Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
            Molte persone si vergognano di raccontare determinati episodi. Forse perché "fa meno macho". A me invece piace imparare e mettermi in gioco...anche sulle cappellate che faccio in acqua
            Penso che nessuno qui stia giudicando il tuo desiderio di capire anzi ben vengano queste discussioni.
            Dal tuo intervento secondo me si sono dipanati tanti aspetti che se confrontati permettono a tutti (io per primo) di provare a confrontare e quindi fare un processo di revisione delle proprie convinzioni.

            Tutti abbiamo sbagliato e sbagliamo, l'errore è parte integrante del processo legato all'esperienza ci mancherebbe.

            Cordialmente
            Rana

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            • #36
              Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
              Rana io non me la sento di tracciare una linea marcata tra dove finisca lo stress, l'affanno ecc. e dove cominci la narcosi così come enunciata "scientificamente"
              ​Penso che il nocciolo del discutere giri intorno a questo.
              Per me è possibile stabilire un confine entro il quale non c'è narcosi - oltre il quale si manifesta narcosi.

              Per me cambiano gli scenari e come istruttore sia ricreativo che IAA (immersioni profonde in aria) sono scenari differenti anche nelle modo di approcciare.

              Lo stress causa reazioni anche violente, la narcosi ti porta ad intervenire su una bambola di pezza ...
              Capisci che l'approccio non è il medesimo proprio come istruttore.

              Ho avuto allievi che andando in stress e panico a -22 metri si sono fiondati in superficie scalciando per allontanarmi, per la paura che avevano che li avessi fermati.
              Io ho potuto solo risalire con loro controllando la risalita al meglio.

              Sono intervenuto in scenari in cui a forte profondità il soggetto era in narcosi in cui al contrario mi sono trovato una persona in blocco ed il cui recupero è avvenuta con calma andando a verificare ogni aspetto (controllando l'assetto del soggetto - ecc, ecc, ecc).

              Sono scenari che hanno approcci differenti e le differenze non riguardano solo la sicurezza di chi andiamo a soccorrere ma anche la nostra sicurezza come soccorritori.

              Agire di forza a forte profondità per recuperare un soggetto in blocco è un grave rischio anche per il soccorritore che rischia a sua volta di andare in blocco, ma, se vedi uno in black out sai anche che respira e che non c'è la necessita precipitare l'intervento ma si può e si deve ragionare ed organizzare il recupero con tecnica e non forza fisica.

              Al contrario un intervento su un soggetto in panico è a tutti gli effetti un intervento fisico perché chi è in panico è difficile da gestire.

              Questi sono aspetti fondamentali.

              Se sono entro i -30 metri so e mi aspetto solo reazioni di stress ed eventualmente panico.

              Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
              personalmente, nei casi in cui si è manifestata, ho trovato sollievo nel fermarmi, risalire di qualche metro, respirazione tranquilla ecc ecc
              Non sempre basta e sapere la natura del problema aiuta ad agire anche al di fuori di schemi prestabiliti che funzioneranno anche in tante situazioni ma non in tutte.

              Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
              per me, tutti quei fattori che abbiamo snocciolato sopra, portano ad una maggior sensibilità alla c.d. narcosi e ai suoi effetti, che nella maggior parte dei casi portano ad una "sonnolenza" celebrale e fisica (il famoso rallenty) altre invece, anziché caricare il gav e risalire, lo sgonfiano e scendono
              Conoscere il problema identificandolo è di per se una condizione che ti mette nelle condizioni di effettuare delle scelte nell'agire migliori.

              Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
              tu dici che entro quote dei 30mt non si manifesta, allora son sfigato io
              anni fa, immersione con papà e figliola al lago
              loro non si immergevano da qualche mese, e nonostante avessero i 40, decidiamo di non oltrepassare i 25
              mi giro, e vedo la figlia alla mia stessa quota, il padre invece ... l'ho preso a 32
              E ..
              siamo a punto a capo.
              Cosa ti fa credere che negli eventi che hai descritto ha giocato per certo la narcosi e non lo stress ?

              Perché punti il dito sulla narcosi ?

              A me appare evidente la relazione stress e non narcosi.
              L'ambiente lacustre è un ambiente molto particolare che innalza lo stress.
              Da -25 (correggimi se sbaglio) il papà è sceso a -32 metri ma cosa ti fa dire che quel salto di quota era indotto dalla narcosi e non dallo stress da una perdita di assetto, dal buio ?

              Che lo stress se sale agisce anche sulla lucidità del soggetto lo sappiamo ma questa perdita di lucidità non è narcosi.
              E' una situazione simile ma non uguale e per certi versi con risultati che potrebbero evolvere in maniera differente.

              Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
              ho ancora in mente gli occhioni della figlia in fase di risalita
              arrivati ai 20, lui mi ha fatto il cenno dell'ok, come a dire "ok, adesso sto bene" io invece…
              a momenti "sgommo" la muta
              Ripeto uno in stress non sta bene quando si allenta la situazione, quando gli stressor diminuiscono ci sta che il soggetto si senta meglio.
              Ma confondere stress e narcosi non permette al soggetto stesso di capire come porre rimedio a quanto gli è successo.

              Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
              non so se era narcosi, freddo, affanno, stress blàblàblà o tutto il pacchetto completo, il risultato è che mi son cagato addosso!
              Io sostengo che lo stress sia un elemento decisivo in tante tragedie, cosi pure la narcosi, imparare a conoscere questi aspetti è fondamentale per evitare la paura di quello che ci sta succedendo a noi e ai nostri compagni.

              Il "cagarsi addosso" non serve a nulla, non risolve situazioni le aggrava.

              Sapere evita la paura e indica soluzioni, per questo è importante discutere e capire bene quello che sta succedendo e non limitarsi a dire male che vada metto in atto un protocollo di sicurezza fisso ed immutabile come risalire.
              Protocolli fissi spesso diventano gabbie sull'agire quando la situazione sfugge di mano e le certezze vengono meno.

              Questo tuo racconto per me è ancora una volta un esempio lampante di stress e non di narcosi e permettimi meno male che non c'era anche la narcosi.

              Ripeto però non scrivo per sentirmi dare ragione ma per confrontarmi con la vostra esperienza e capire.
              Se sbaglio scrivetelo, ben vengano critiche questi sono i veri problemi di un subacqueo non la decompressione.

              Cordialmente
              Rana

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              • #37
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Per capire cosa intendevo dire con l'espressione "buco nella consapevolezza" bisogna riprendere questo intervento di Firer84:
                "anche perchè non vado in affanno, mi prende (capitato solo due tre volte in tutta la vita, sia chiaro) così senza essere in situazioni di pericolo (mio o altrui) o pinneggiata convulsa (ecco perchè non lo considero stress), l'affanno arriva dopo se continuo a stare a quella profondità​"

                Io da questo intervento ho capito, a Firer84 correggermi se ho frainteso, che l'affanno è una condizione che subentra all'improvviso senza nessuna percezione che dipende in gran parte dal tempo di permanenza sul fondo.

                Se ho capito bene quanto voleva dire firer84 (ripeto se ho capito male a lui correggermi ci mancherebbe) il mio intervento era volto a dire che non è vero che l'affanno subentra senza una precisa causa e senza avere non uno, ma, tanti campanelli d'allarme ad iniziare dal ritmo della ventilazione che inevitabilmente si modifica prima di ritrovarsi in affanno.

                Per questo se cosi, penso che Firer84 ha dei "buchi" nelle sue consapevolezze ad iniziare dalla propriocezione del respiro stesso.

                Mi sono espresso male io, non è l'affanno che mi arriva di botta ma quella che io considero narcosi, l'affanno inizia solo se mi costringo in quella sitazione (profondità) per lungo tempo.
                Ultima modifica di firer84; 17-09-2019, 15:44.
                Buone bolle a tutti!!!
                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                • #38
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  Io non mi sento di esprimere giudizi, da quello che ho letto hai saputo gestire la situazione e ora stai facendo quel percorso che trasforma un evento in esperienza andando a capire nei limiti del possibile cosa sia successo.
                  Sisi, esatto. Diciamo che nelle immersioni sono molto presente su me stesso e proprio per questo la cosa mi ha stupito particolarmente..

                  Io nel mio piccolo t'invito a fare un analisi delle tue condizioni pre immersione sin dai giorni precedenti.
                  Sei sicuro di non averti portato dietro qualche stress ? (una preoccupazione di qualsiasi natura)

                  Quello che hai descritto in funzione anche della profondità è per me un problema di stress fisico ed emotivo.
                  Gli "stressor" che hanno agito possono essere tanti ed io non ho la sfera di cristallo per comprendere le tue condizioni.

                  Ma sono sicuro che il problema è legato allo stress.
                  Beh, l'unica cosa che mi viene in mente è che per tutta la settimana ho fumato decisamente troppo, complice impegni di lavoro e ritmi abbastanza serrati.

                  A livello di impegno fisico...faccio sollevamente del telecomando anche se mi sto dicendo da mesi che mi devo buttare su un tappeto per correre...


                  Cioè, al netto delle cose dette sopra, non riesco ad individuare quel qualcosa in più se non stress lavorativo e fumo da ciminiera... (solitamente fumo leggermente di meno).

                  In passato ho fatto immersione dopo qualche birra in più buttata giù la sera prima, invece domenica avevo bevuto solo una Peroni...

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                  • #39
                    Stress Narcosi Affanno
                    Da quanto ho letto fino a qui sembra quasi normale che ci si trovi in queste situazioni che io considero pericoli grossi
                    Lo stress incomincio a capirlo soprattutto se si inizia una immersione in condizioni di stress emotivo
                    Andare in acqua dovrebbe essere di per se una ottima terapia anti stress ma non trovandosi a proprio agio in acqua ci si dovrebbe adeguare diminuendo l' impegno ed al limite rinunciando
                    Basta fare cose semplici ed automaticamente lo stress se ne va da solo
                    La narcosi non arriva per caso ma uno se la va a cercare. Se sono in condizioni emotive alterate e faccio cose eccessive per dimenticare puo' anche capitare di trovarsi a sommare stress e narcosi creando una miscela esplosiva
                    Come dice RANA la narcosi ti imbambola, pensi ma non fai e non si puo' confondere con altro
                    Affanno per me vuol dire perdere il controllo della respirazione come accade quando ci si trova trafelati dopo uno sforzo fisico eccessivo
                    Ma non e' mica normale andare in affanno ed in acqua accade solo se si fanno sforzi eccessivi o se si respira male
                    In ogni caso come sulla terra ferma si risolve con atti respiratori profondi e controllati uniti alla postura
                    Chi ha fatto sport agonistico sa come riprendere il controllo della respirazione
                    A me sembra che capiti di trovarsi in situazioni in cui tutti questi elementi si mescolano come in una centrifuga e si voglia giustificare la normalita' della cosa
                    Io suggerisco di ricominciare da capo affrontando una difficolta' per volta
                    assetto, visibilita' orientamento, profondita' qualita' dei compagni ed eliminare le fonti di disturbo fino a raggiungere una situazione di comfort che dovrebbe essere lo standard in ogni immersione
                    Se il nostro compagno ha delle criticita' noi dobbiamo risolvere i problemi e non crearli
                    Meglio quindi fare in modo di capire come divertirsi senza andarsele a cercare che non vuol dire stare in curva a 30 metri e sentirsi sicuri perche' si e' in tanti
                    Se non siete d' accordo illuminatemi
                    Con simpatia
                    Paolo
                    Paolo

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
                      Sisi, esatto. Diciamo che nelle immersioni sono molto presente su me stesso e proprio per questo la cosa mi ha stupito particolarmente..



                      Beh, l'unica cosa che mi viene in mente è che per tutta la settimana ho fumato decisamente troppo, complice impegni di lavoro e ritmi abbastanza serrati.

                      A livello di impegno fisico...faccio sollevamente del telecomando anche se mi sto dicendo da mesi che mi devo buttare su un tappeto per correre...


                      Cioè, al netto delle cose dette sopra, non riesco ad individuare quel qualcosa in più se non stress lavorativo e fumo da ciminiera... (solitamente fumo leggermente di meno).

                      In passato ho fatto immersione dopo qualche birra in più buttata giù la sera prima, invece domenica avevo bevuto solo una Peroni...
                      ​Ciao Italians

                      Ora, lungi da me sostenere che non si deve fumare o addirittura mettere il veto per i fumatori all'attività subacquea come una nota didattica, ma, ma ........

                      Parliamoci chiaro il fumo ha degli effetti.
                      Un fumatore ha una decisa ritenzione di CO2 solo per il fatto di fumare.
                      Sappiamo tutti che bestia è la CO2 in eccesso.

                      Ora tu mi dici che effettivamente hai fumato più del solito, mi viene da dire (purtroppo la mia famiglia sono tutti fumatori compulsivi escluso il sottoscritto che non è riuscito ad imparare il vizio) che si fuma di più quando si è più sotto stress.

                      Penso che con questo abbiamo individuato il problema alla fonte.
                      Probabilmente, forse, non si era palesato perché in passato non ti eri immerso dopo un periodo in cui hai fumato di più.

                      Ora lascio la parola a tutti gli altri ma per me il quadro è ben definito - hai avuto un principio di affanno ci sta alla luce di quello che hai scritto.

                      Cordialmente
                      Rana


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                      • #41
                        Italians
                        Premetto che ho fumato per tanti anni durante i quali ho anche interrotto la attivita' fisica a favore di quella lavorativa
                        Fisicamente fa solo male ma in acqua non sono mai andato in affanno ed ho avuto esperienze di narcosi solo facendo immersioni a profondita' superiori a quelle previste dai corsi
                        Forse per uno che fuma parecchio la narcosi vuole dire stare bene essendo abituato a vivere in una nuvola di smog
                        Quando ho ripreso una regolare ed impegnativa attivita' sportiva e finalmente ho deciso di non fumare non ho piu' provato affaticamento e mi sembra che la narcosi sia addirittura diminuita
                        Ora che sono praticamente in pensione le mie immersioni mi sembrano sempre in ciabatte qualsiasi sia il profilo
                        Forse le tue esigenze lavorative ti hanno torchiato mica male ed il tuo fisico e' stato messo troppo a dura prova
                        Un salutone
                        Paolo
                        Paolo

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                        • #42
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                          Ciao Reato,
                          sai quanto ti stimo e per tanto quanto mi pesa ma senza polemica non condivido.

                          Non c'è in aria problemi narcotici al di sopra dei -30 metri.

                          I problemi sono dati dallo stress sia fisico che psichico ma non narcosi.

                          Ovviamente accetterò ogni commento che dettaglia eventuali miei errori con interesse ma ne sono convinto quindi permettimi di confrontarmi con te e con tutti voi.

                          Se dovessi riscrivere il tuo intervento lo scriverei nel seguente modo:
                          "Concordo con lo stress.
                          Tutto ciò che è successo non fa che aumentare e/o anticipare gli effetti dello stress."


                          Cordialmente
                          Rana
                          Ho letto quasi tutti gli interventi, anche se rispondo citando solo te.
                          Con l'esperienza delle mie 20 - 25 immersioni ti posso tranquillamente dire che un giorno, mentre cazzeggiavo dentro una grotta, dove da decenni si sapeva che la massima profondità era di 16 metri, ho visto un buco che andava giù tipo cavatappi; mi ci sono fiondato e sono sbucato in un passaggio inferiore, toccando la massima profondità di 28 metri.
                          Ho preso un frizzone di narcosi memorabile.
                          E non ero stressato.
                          www.filoariannadive.com

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                          • #43
                            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                            Ora, lungi da me sostenere che non si deve fumare o addirittura mettere il veto per i fumatori all'attività subacquea come una nota didattica, ma, ma ........

                            Parliamoci chiaro il fumo ha degli effetti.
                            Un fumatore ha una decisa ritenzione di CO2 solo per il fatto di fumare.
                            Sappiamo tutti che bestia è la CO2 in eccesso.
                            Eh, sono brevettato per "quella didattica", non proprio quella, ma la "diretta concorrente" (sempre tre lettere sono)...ed effettivamente durante il corso mi vietavano di fumare...fumavo prima e dopo, lontano da occhi indiscreti

                            So che dovrei smettere..e lo farò...


                            Affanno per me vuol dire perdere il controllo della respirazione come accade quando ci si trova trafelati dopo uno sforzo fisico eccessivo
                            Ma non e' mica normale andare in affanno ed in acqua accade solo se si fanno sforzi eccessivi o se si respira male
                            [..]
                            Io suggerisco di ricominciare da capo affrontando una difficolta' per volta
                            assetto, visibilita' orientamento, profondita' qualita' dei compagni ed eliminare le fonti di disturbo fino a raggiungere una situazione di comfort che dovrebbe essere lo standard in ogni immersione
                            paolo55 io in acqua sono sempre a mio agio e cerco sempre di rimanere il più calmo possibile. Solitamente sono molto ponderato. Fosse successo spesso, avrei probabilmente risposto come dici tu, ricominciando da capo, ma essendo stato un caso sporadico in 5 anni di subacquea (non tantissimi, ma comunque son 5 anni con frequenze a mare abbastanza alte - cioè, non sono un subacqueo che va a mare 1-2 volte al mese -)...personalmente la reputo una giornata no.

                            Che poi in alcune occasioni la giornata no posso essere fatale è un altro discorso.

                            Diciamo che secondo me ho fatto troppi errori:

                            - continuare a scendere anche senza un respiro regolare
                            - fidarmi della tipa che a 30 metri mi segnalava 50 bar

                            Di positivo:

                            - credo di aver gestito più o meno bene il problema presentato (forse ho sbagliato a non farlo presente agli altri sub)
                            - sono risalito di quota per due motivi, la tipa a 50 bar ed il disagio mio

                            Una volta passato il disagio e verificato che la tipa aveva 140/150 bar...abbiamo continuato il tuffo a 15 metri e non siamo più riscesi anche se avrei potuto farlo, ma ho evitato di proposito



                            Forse le tue esigenze lavorative ti hanno torchiato mica male ed il tuo fisico e' stato messo troppo a dura prova
                            Non lo posso escludere, infatti

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                            • #44
                              Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                              Ho letto quasi tutti gli interventi, anche se rispondo citando solo te.
                              Con l'esperienza delle mie 20 - 25 immersioni ti posso tranquillamente dire che un giorno, mentre cazzeggiavo dentro una grotta, dove da decenni si sapeva che la massima profondità era di 16 metri, ho visto un buco che andava giù tipo cavatappi; mi ci sono fiondato e sono sbucato in un passaggio inferiore, toccando la massima profondità di 28 metri.
                              Ho preso un frizzone di narcosi memorabile.
                              E non ero stressato.


                              Ciao caro Reato.

                              Temevo la tua risposta

                              Di origini paterne sono abruzzese e tendo ad avere la testa dura

                              La tua esperienza e quindi i tuoi interventi sono per me elementi che non posso ignorare, su cui riflettere attentamente.

                              E' facile eccedere (parlo di me) nelle convinzioni e diventare non obbiettivo, più volte ho sbagliato.
                              In queste discussioni spesso (parlo sempre di me) si finisce per ricercare quegli elementi che confermano le nostre convinzioni ignorando il reso.

                              Non voglio commettere questo errore, pertanto sospendo la "certezza" con cui finora ho difeso le mie affermazioni ed apro al dubbio che quanto ritengo giusto non lo sia o non lo sia nella misura in cui io credo.
                              Credimi non è facile, su questo argomento, per me affermare quello che ho scritto non è facile perché è fortemente radicata la convinzione in tutta buona fede di avere ragione.

                              Quello che segue non vuole essere un mettermi in polemica con te, ma ho bisogno di leggere la tua opinione su quanto vado a scrivere, pertanto non leggere nelle mie parole la volontà di non accettare quello che ti mi dici ma, al contrario, la volontà di capire o riflettere con te, con il tuo aiuto.

                              Analizzo la tua esperienza e cerco di trovare similitudini o aspetti in comune con la mia (ovviamente mi sento come la pulce che si mette al fianco di un elefante in termini di capacità, perdona la mia presunzione).
                              Nel far ciò vedo anche aspetti che rendono l'esperienza particolare e per certi versi unica, fuori da quello che è la "normale" attività ricreativa questo mi fa sorgere delle domande.

                              1 Aspetto: "la straordinaria situazione"

                              Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                              un giorno, mentre cazzeggiavo dentro una grotta, dove da decenni si sapeva che la massima profondità era di 16 metri, ho visto un buco che andava giù tipo cavatappi; mi ci sono fiondato e sono sbucato in un passaggio inferiore, toccando la massima profondità di 28 metri.
                              Non voglio semplicemente dire che eri in una grotta con tutto quello che comporta - tu, in grotta ti senti più a tuo agio che io immergendomi da riva a Paraggi, ma una cosa mi colpisce del tuo racconto (glissando ovviamente sulla "perculata" faccina sorridente delle tue 20 - 25 immersioni - faccina sorridente ).
                              Scrivi: "​dove da decenni si sapeva che la massima profondità era di 16 metri​"

                              Apro una parentesi: nella mia esperienza - io posso effettivamente dire data dalle mie 20 - 25 immersioni (per chi pensa che scherzo sappia che parlo sul serio - tra me e Reato quello che più si avvicina ad un esperienza di 20-25 immersioni sono senza ombra di dubbio io) quando sott'acqua mi capita un qualcosa che per me è straordinariamente bello ho reazioni tali da arrivare perfino a borbottare se non addirittura cantare nell'erogatore.

                              Per esempio: una volta nuotavo in una prateria di poseidonia (10 - 15 metri) e scorsi quello che sembrava un panettone di roccia forse un po troppo sferico - avvicinandomi vidi uno spettacolo per me straordinario una immensa palla di acciughe sospesa nell'acqua, sembrava di vedere un pianeta che ruotava sul suo asse, mi misi a parlare nell'erogatore dicendo "non ci posso credere".

                              Cosa voglio dire, dico che anche l'emozioni positive (non di stress) hanno effetti su di noi, ci eccitano, ci modificano........

                              Torniamo a Reato, nella grotta a -16 metri.

                              E' li e vede, anzi scopre, perché per decenni si riteneva che quella grotta si esaurisse a -16 m. un "buco dall'andamento a cavatappi".
                              Ora, caro Reato, non ci conosciamo nel mondo reale, so che sei uno stimatissimo speleosubacqueo apprezzato in tutta la comunità, tieni relazioni e conferenze, attivo in tanti campi della subacquea ecc, ecc, ora dimmi - come ti sei sentito in quel momento in cui hai visto quel buco che scendeva a turacciolo dopo che per decenni nessuno aveva scoperto nulla ?

                              Io sono certo che non eri in una condizione di stress, ne sono sinceramente convinto, ma permettimi una domanda:
                              secondo te è possibile che le emozioni della "scoperta" possano aver giocato un ruolo in quello che chiamo "frizzone di narcosi memorabile​" ???


                              2 Aspetto: "la miscela respirata"

                              Immagino che tu in quell'immersione stavi respirando aria (correggimi se sbaglio).

                              Provo ad immaginare se in quella situazione tu al posto dell'aria stavi respirando una miscela trimix cosi composta:
                              18% O2 - 45% He - 37 N2

                              E' un trimix normossico (18% di O2 è respirabile anche in superficie con qualche piccolo distinguo ma lasciamo stare), con una narcosi equivalente in aria (per un immersione calcolata a -28 metri) pari a 11 metri in aria (se non ho sbagliato i calcoli).

                              Possiamo dire che un subacqueo della tua esperienza, a -11 metri in aria non è assolutamente soggetto a narcosi, in qualsiasi condizione si possa venire a trovare.

                              In poche parole sto ragionando sul fatto di escludere scientificamente con l'uso di una miscela non narcotica la presenza di effetto narcotico.

                              In questa situazione, ripensando a quell'esperienza tu sei convinto o ritieni che non avresti assolutamente riscontrato quello che hai definito "frizzone di narcosi memorabile" - oppure apri al dubbio che la percezione "frizzone di narcosi memorabile​" si sarebbe comunque potuto presentare ????

                              Io non posso provare a dare queste risposte perché non ho vissuto quell'esperienza.

                              Premetto che la tua risposta ha per me un grande interesse, io ritengo che alla luce del fatto che ci sono statu studi dove si è riscontrato che i subacquei anche se respiravano trimix hanno dichiarato effetti narcotici che la possibilità che comunque tu in quella situazioni avresti potuto riscontrare la "frizzone di narcosi memorabile​" sia plausibile ma aspetto la tua risposta.

                              Se è plausibile e dovendo escludere la narcosi in quanto sindrome neuropsichica da gas compressi perché abbiamo ipotizzato una miscela che non può dare in alcun modo questi effetti, è plausibile ritenere che le emozioni subacquee anche quelle positive creano effetti che agiscono sulla nostra percezione.

                              3 Aspetto: "l'improvvisa scoperta"

                              Qua ho bisogno che tu attinga a tutta la tua pazienza per non mandarmi a quel paese.

                              Mentre cazzeggiavi - mi porta a pensare che non eri li per esplorare il buco, eri li per cazzeggio ed improvvisamente fai la scoperta.
                              Immagino che eri in solitaria (nessun giudizio sia chiaro - pazienta arrivo al dunque), di colpo trovi questo buco a cavatappi e decidi di esplorarlo.
                              Hai troppa esperienza per ritenerti avventato ma sicuramente un subacqueo del tuo calibro avrà subito valutato la fattibilità e preso in considerazione anche le incognite del fare .....

                              Non penso che eri agitato, non t'immagino avventato, ma riflessivo .. attento, concentrato ..... hai troppa esperienza per sottovalutare un tale gesto e farlo in maniera avventata.

                              Noi tendiamo a ritenere che lo stress sia solo e sempre negativo ma non è cosi, lo stress è un qualcosa che ci è necessario - tanto come l'aria che respiriamo.

                              Lo stress è la nostra capacità di rispondere agli stimoli delle situazioni, senza non saremmo in grado di reagire, di fare.
                              L'assenza di stress equivale ad una persona che sta sonnecchiando in poltrona.
                              Come si alza anche per rispondere al telefono, attiva una risposta - ergo - alza il suo stress da zero (assenza) sale.
                              Quindi lo stress è funzionale al nostro fare e ci è necessario che ci piaccia o no - non possiamo in alcun modo dire non ho stress.

                              Torniamo a te nella grotta a -16 metri affacciato sul quel buco che apre ad un condotto a cavatappi: stai valutando la fattibilità di esplorarlo ed allo stesso tempo, penso, che eri felice di aver scoperto un qualcosa di nuovo, non dico che eri come me che urlavi nell'erogatore dalla felicità ma sicuramente hai provato il fascino di aver compreso che li c'era un qualcosa che per decenni nessun altro aveva scoperto, allo stesso modo attivavi una valutazione calma e ponderata sulla fattibilità di esplorarlo o meno in quell'immersione ..... in quell'immersione
                              Diverso era se risalivi, elaboravi fuori dall'acqua quanto avevi visto e ti preparavi attentamente per effettuare quell'esplorazione in una immersione successiva ed espressamente dedicata.

                              Tu scrivi:
                              "E non ero stressato​"

                              Io sono convinto che non avevi un livello di stress tale da percepire lo stress - che comunque avevi (dato che come ho cercato di spiegare ti era funzionale per valutare ed agire) - come situazione negativa e fuori controllo ma fatico a pensare che eri nell'equivalente situazione di un uomo che sonnecchia in poltrona (ovviamente sto esagerando e provocando - la provocazione non è per sminuirti ma per focalizzare la domanda).

                              Ora, alla luce di queste mie riflessioni - avendo premesso che ho sospeso la mia "certezza" nell'affermare che entro -30 metri non ci sia narcosi ma al contrario sono effettivamente convinto che potrei sbagliare, penso altrettanto che non ci siano oggettivamente prove che quello che tu hai definito "frizzone di narcosi memorabile​" sia effettivamente conseguenza del processo che noi comunemente chiamiamo narcosi - escludendo tassativamente lo stress.

                              Io ritengo che anche se non siamo in quota narcotica, anche se stiamo respirando trimix (ergo non soggetti a narcosi) siamo comunque soggetti alle emozioni (anche positive) e comunque attivati al massimo (ergo alto livello di stress) e che le dinamiche tra questi aspetti possono effettivamente creare e sconfinare in una sorta di "frizzone memorabile".

                              Questo cosa ci insegna ?

                              Io ritengo che sia plausibile ritenere che spesso si associa la narcosi ad eventi e dinamiche che non hanno nulla a che vedere con la narcosi vera e propria.
                              Io ritengo che è plausibile ritenere che respirare una miscela trimix esclude, si, la narcosi ma non ci ripara da queste dinamiche (emozioni e stress) che possono effettivamente sfociare in percezioni simili a stati di narcosi, pertanto l'esperienza e la consapevolezza di questi aspetti sono necessari per non indurci in false certezze.

                              Ritengo ancora plausibili ma non ho più la granitica convinzione che avevo prima.

                              Ciao, con stima ed affetto.
                              Rana
                              Ultima modifica di RANA; 18-09-2019, 11:31.

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                              • #45
                                Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
                                Eh, sono brevettato per "quella didattica", non proprio quella, ma la "diretta concorrente" (sempre tre lettere sono)...ed effettivamente durante il corso mi vietavano di fumare...fumavo prima e dopo, lontano da occhi indiscreti

                                So che dovrei smettere..e lo farò...

                                Ciao Italians.

                                Non vergognarti ci mancherebbe hai seguito un'ottima didattica .

                                Smettere di fumare dovrebbe essere una necessità che nasce prima di tutto per tutelare la tua salute, ma se la subacquea ti fa trovare la forza di smettere ben venga questa esperienza che hai vissuto

                                Cordialmente
                                Rana


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