Strana sensazione in acqua sui 30 metri

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  • #16
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    se ti sei vestito poco sotto la stagna perchè faceva molto caldo fuori e becchi la botta del termoclino non è difficie anche a profondità di 15-20 metri, provato sulla mia pelle sebbene sia abituato a fare immersioni sotto gli 8 gradi tutto l'anno.
    Questo che dici è vero ma non è giusto abbinarlo alla narcosi dato che entro -30 metri questa non si verifica.
    Tu descrivi quello che è a tutti gli effetti uno stress fisico dovuto al repentino cambio della temperatura.

    A quota narcotica (oltre i -30 metri) può contribuire ad acutizzare la narcosi in quanto può portare alla ritenzione di CO2 ma entro -30 metri è solo stress.

    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    (gente preparatissima che faceva immersioni molto eliose una volta ripassati in aria hanno avuto problemi)
    C'è stato un esperimento.
    E' stato fatto un test sulla percezione della narcosi a subacquei che iniziavano ad immergersi in trimix (elio).
    Paradossalmente questo testi ha evidenziato che una percentuale significativa dichiarava di aver percepito narcosi.
    Eppure in elio la narcosi non c'è (almeno se rimani dentro una quota equivalente in aria al di sopra dei -30 metri - guarda caso ).
    Il problema non era narcosi ma stress, lo stress di usare una miscela nuova ecc, ecc.
    Spesso lo stress viene scambiato per narcosi.

    Cordialmente
    Rana

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    • #17
      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      Concordo con la narcosi.
      Tutto ciò che è successo non fa che aumentare e/o anticipare gli effetti narcotici dei gas.
      Ciao Reato,
      sai quanto ti stimo e per tanto quanto mi pesa ma senza polemica non condivido.

      Non c'è in aria problemi narcotici al di sopra dei -30 metri.

      I problemi sono dati dallo stress sia fisico che psichico ma non narcosi.

      Ovviamente accetterò ogni commento che dettaglia eventuali miei errori con interesse ma ne sono convinto quindi permettimi di confrontarmi con te e con tutti voi.

      Se dovessi riscrivere il tuo intervento lo scriverei nel seguente modo:
      "Concordo con lo stress.
      Tutto ciò che è successo non fa che aumentare e/o anticipare gli effetti dello stress."


      Cordialmente
      Rana

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      • #18
        Per intenderci se l'immersione era stata svolta oltre -30 metri (per esempio a -35) con qualche remora dentro di me non mi sarei azzardato ad intervenire su quanto ho letto inerente dalla narcosi.

        Con qualche remora perché nella fascia -30 / -40 effettivamente ci sono studi che affermano di aver riscontrato effetti narcotici e per tanto non avrei scritto nessun intervento, ma c'è anche da dire che la fascia -30 / -40 ti espone ad una narcosi leggera e la dominante anche in questo caso è lo stress da qui le mie remore.

        Per questo escludo la narcosi con tanta certezza - certezza mia personale basata su quanto ho letto e dalle fonti che ho.

        Se al contrario voi avete studi, fonti, documentazione che attestano che in aria ci possono essere effetti narcotici anche al di sopra dei -30 metri io sarò felice di leggerli e confrontarmi con voi.

        Cordialmente
        Rana

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        • #19
          Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
          La tua reazione al segnale sui bar di aria fa pensare che già in quel momento avevi altro per la testa. A mente lucida avresti pensato la cosa più semplice, che la ragazza era open e si era dimenticata come si fanno i segnali dell’aria, anche se poi quelli fondamentali sono soltanto due, la T e il pugno... perciò guardavi direttamente il suo manometro
          Ciao Sbiriguda , in realtà la ragazza non era open, ma ha un brevetto deep


          Per caso avete ricaricato nello stesso posto?
          Lorescuba nono, abbiamo caricato in posti diversi.



          Prima di fare immersione ho fatto ripasso dei segnali (come faccio sempre anche con persone che già conosco). Ho detto loro che potevano segnalarmi l'aria utilizzando i segnali ricreativi o tecnici e che per me era indifferente. Li ho ripassati entrambi.

          Una delle due (quella con il bibo) ha un deco 50, l'altra (quella con il mono) ha un deep.


          Purtroppo io non ho mai accusato né narcosi, né affanno...questa sarebbe la prima volta. Personalmente tendo a credere fosse affanno più che narcosi. Peccato, perché avrei voluto provare la sensazione in modo tale da farla mia per future immersioni ed imparare a riconoscerla prima...

          Perché dico affanno, perché:
          • di recente ho fatto due giorni consecutivi a 30 metri e con tempi di fondo di 20 minuti pieni (praticamente sono uscito dall'acqua che ero pelo pelo in NDL)
          • ho pinneggiato come un matto (abbiamo fatto un giro bello lungo - non è la prima volta - ), ma respiravo troppo velocemente rispetto al solito
          • essendo la mia prima immersione con loro, che tra l'altro fanno immersione da molto più tempo di me, e siccome guidavo io, volevo che si divertissero e che fosse un'immersione piacevole.


          Per loro magari lo è stata, anche per me, al netto di quell'episodio che però mi sento di aver gestito in maniera sbagliata (potevo sicuramente farlo meglio ed in altro modo).

          Diciamo che mi ha lasciato molto perplesso quella sensazione di disagio...


          EDIT: aggiungo che loro, così come me, fanno immersioni praticamente tutti i weekend. Personalmente sono il tipo di sub che controlla anche il tipo di attrezzatura del buddy prima di immergersi.

          Diciamo che pre-post mi sento di aver gestito tutto al melgio. É il durante che secondo me mi ha fregato. Avrei dovuto temporeggiare un po' di più prima di scendere più fondo, riprendermi dalla respirazione veloce ed eventualmente modificare l'immersione on fly.
          Ultima modifica di Italians; 17-09-2019, 11:03.

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          • #20
            Per correttezza posto alcuni documenti da cui si evince che almeno bisogna superare i -30 metri.
            http://www.lamaddalena.it/narcosi_da_azoto.htm
            “La situazione che si verifica in corso di respirazione di aria compressa, a pressioni ambientali superiori a 4,5 ATA (-35 mt), è paragonabile a quanto si osserva nelle primissime fasi di una anestesia generale, e certamente non si tratta di un fenomeno isolato; infatti anche i gas rari provocano gli stessi sintomi, in maniera diversa, a seconda del gas.”

            http://solitarydiver.altervista.org/alterpages/files/SindromeNeuropsichicadaAriaCompressa.pdf
            “Questa situazione si verifica in corso di respirazione di aria compressa, a pressioni ambientali superiori a 4,1 ATM (-30/35 mt) ed è ulteriormente condizionata dalla velocità di discesa o meglio dalla velocità con cui si raggiungono tali profondità e quindi pressioni.”

            http://www.sapere.it/enciclopedia/narc%C3%B2si.html
            La sindrome può manifestarsi già a profondità ridotte, dai 30- 35 metri
            http://www.federosub.com/federosub_g0000c0.pdf
            Per correttezza cito anche questo dossier scritto da Stefano Ruia, in cui non si da un indicazione precisa della profondità in cui gli effetti si scatenano ma comunque ci sono indicazioni come quella che ho riportato in cui si parla di oltre -30 metri:
            “I primi passi
            Quando si scoprì per la prima volta la narcosi d’azoto? Difficile dirlo. Per cercare di scoprirlo dobbiamo prima di tutto fare chiarezza sul nome. I medici la definiscono “sindrome neuropsichica da aria compressa” perché legata alla respirazione di aria in pressione. In realtà sarebbe più corretto dire che è correlata alla respirazione di qualunque gas in pressione, poiché gli effetti di questa sindrome si manifestano con tutti i gas, anche se con modalità e pressioni differenti. Comunque per ora continueremo a chiamarla semplicemente “narcosi da gas”.
            Chiediamoci quindi chi sia ad avere respirato i primi gas in pressione. I pionieri degli abissi si immergevano – quando ci riuscivano - con strani apparati. In pochissimi casi i loro sistemi mantenevano il corpo a pressione ambiente. In genere l’immersione avveniva in campana (una sorta di bicchiere rovesciato), dal cui fondo aperto penetrava l’acqua. L’immersione in questo caso avveniva “in pressione”, ma le profondità erano abbastanza limitate, anche se già nel 1663 si raggiunsero i 30 metri, con il recupero dei cannoni del “Vasa”. Ma in questi casi l’uomo che scendeva con la campana aveva ben altri problemi che lo attanagliavano: l’inesistente ricambio dell’aria, il freddo intenso (non aveva mute ne vestiti stagni), il movimento impacciato. Insomma se anche avesse sentito sintomi di narcosi, non se ne sarebbe nemmeno accorto!
            Il problema diventò più sensibile quando l’uomo cominciò a lavorare nei cassoni pressurizzati. Nel 1835 il francese T. Junod”

            ​Cordialmente
            Rana

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            • #21
              Rana, a me hanno insegnato che si, la narcosi scientificamente parlando è quella che hai descritto tu
              però, che è altresì influenzata da fattori esterni, quali ad esempio:
              ansia, dovuta dal dover guidare l'immersione con tutto quello che comprende
              affaticamento, dovuta dalla movimentazione dell'attrezzatura
              iperventilazione, che comporta ritenzione di co2
              affanno
              tutto questo provoca stress e lo stress può sfociare in narcosi

              mettici anche che ognuno di noi è un "modello" a se
              ognuno di noi ha una sua "sensibilità" e "tolleranza"
              per cui, van bene i parametri e le tabelle, ma poi ci dobbiamo confrontare con le ns sensazioni e le conseguenti reazioni

              e lo dico per esperienza personale
              le prime immersioni che guidavo, anzichè uscire con i consueti 100 bar, uscivo con 50 bar nella bombola e un cerchio alla testa
              e non c'era bisogno di andare a 40mt, bastavano 30mt e la ciurma di bastardoni alle spalle, che ogni 3x2 me ne combinavano una per mettermi alla prova

              e poi cmq, le immersioni più "ansiose" sono quelle che più hanno lasciato il segno e che servono come bagaglio
              Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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              • #22
                Grazie per il to intervento e per la possibilità che mi dai di confrontarmi.

                Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
                Rana, a me hanno insegnato che si, la narcosi scientificamente parlando è quella che hai descritto tu
                però, che è altresì influenzata da fattori esterni, quali ad esempio:
                ansia, dovuta dal dover guidare l'immersione con tutto quello che comprende
                affaticamento, dovuta dalla movimentazione dell'attrezzatura
                iperventilazione, che comporta ritenzione di co2
                affanno
                tutto questo provoca stress e lo stress può sfociare in narcosi


                Ok mi è chiaro quanto sostieni.

                Io, condivido quello che hai scritto ma quando ci troviamo a quote narcotiche, quando al contrario siamo a quote in cui la narcosi non è presente l'unica componente ad agire è lo stress e basta.
                Apro una parentesi - per correttezza - effettivamente si pensa che ci sia una componente molto personale tale per cui alcuni soggetti possono avvertire narcosi anche prima dei -30 metri ma stiamo parlando di eccezioni.
                La media fissa come limite accettabile in cui non ci sono in media effetti narcotici la quota dei -30 metri.

                Per inciso ci sono persone che se mangiano un cioccolatino al liquore come il "mon cheri" sentono l'effetto ma non per questo riteniamo che un tale cioccolatino sia fonte di intossicazione alcolica.

                Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
                mettici anche che ognuno di noi è un "modello" a se
                ognuno di noi ha una sua "sensibilità" e "tolleranza"
                per cui, van bene i parametri e le tabelle, ma poi ci dobbiamo confrontare con le ns sensazioni e le conseguenti reazioni

                Io sono scettico perché penso che per la solubilità lipidica gli effetti si raggiungono quando i lipidi del sistema nervoso vengono si saturati ma la saturazione raggiunge una certa "mole" (unità di misura del numero di molecole).
                Il sistema nervoso è un tessuto rapidissimo a saturarsi e/o a desaturare pertanto risentiamo subito delle variazioni di pressione.
                Ma fino a quando la saturazione non raggiunge un certo numero di "mole" relativo alle molecole disciolte questo effetto non si verifica.
                Penso che il numero di mole disciolto inizia ad interferire dai -30 metri in giù.

                Ovviamente ci possono essere eccezioni ma prima di attaccarmi alle eccezioni che in quanto tali sono un numero esiguo escluderei fattori più importanti come lo stress e in questo episodio le cause di stress sono presenti.


                Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
                e lo dico per esperienza personale
                le prime immersioni che guidavo, anzichè uscire con i consueti 100 bar, uscivo con 50 bar nella bombola e un cerchio alla testa
                e non c'era bisogno di andare a 40mt, bastavano 30mt e la ciurma di bastardoni alle spalle, che ogni 3x2 me ne combinavano una per mettermi alla prova
                Attenzione qui descrivi effetti che sono propri dello stress - come fai a dire con tanta sicurezza che ciò sia dovuto alla narcosi ?

                Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
                e poi cmq, le immersioni più "ansiose" sono quelle che più hanno lasciato il segno e che servono come bagaglio
                Assolutamente in accordo con te qui.
                Ma trovo interessante spingere la discussione per capire se effettivamente è narcosi (come sostenete) o sia solo stress (come sostengo io).
                Comunque sia è fondamentale come dici tu far proprie queste esperienze per comprendere la proprie reazioni.

                Cordialmente
                Rana

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                • #23
                  Allora se parliamo di matematica ti do ragione RANA, però io parlo di me, sono stato in aria ben sotto ai canonici 40 metri proprio per provare la vera narcosi, chiaramente seguito da altri che mi badavano (in trimix), sui 60-65 al lago e non in parete (ero molto staccato dalla parete, non la vedevo, sapevo che era li ma sotto di me solo nero pece (proprio per aumentare lo stress)) ho provato la stessa sensazione che avevo provato a 20/25 metri anni prima al mare in parete, sono risalito circa 5 metri e la sensazione è sparita, ovviamente ho girato le pinne, riguadagnato la parete e iniziato deco con ean50 a 20 e oxy a 5 (classico), il tuffo è stato riprovato in seguito e fino a 65 nulla di nulla, quindi io non voglio dire che la matematica (fisica-fisiologia) sia un'opinione, ma che situazioni diverse ti portano ad una condizione di narcosi vera o percepita diverse da quelle che vuole la scienza, perdi comunque un situazione di relativo confort che ti sbiella la testa. Però si la mia afferazione che si possa andare in narcosi a 15 metri è sbagliata.
                  Buone bolle a tutti!!!
                  http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                  • #24
                    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                    Allora se parliamo di matematica ti do ragione RANA, però io parlo di me, sono stato in aria ben sotto ai canonici 40 metri proprio per provare la vera narcosi, chiaramente seguito da altri che mi badavano (in trimix), sui 60-65 al lago e non in parete (ero molto staccato dalla parete, non la vedevo, sapevo che era li ma sotto di me solo nero pece (proprio per aumentare lo stress)) ho provato la stessa sensazione che avevo provato a 20/25 metri anni prima al mare in parete, sono risalito circa 5 metri e la sensazione è sparita, ovviamente ho girato le pinne, riguadagnato la parete e iniziato deco con ean50 a 20 e oxy a 5 (classico), il tuffo è stato riprovato in seguito e fino a 65 nulla di nulla, quindi io non voglio dire che la matematica (fisica-fisiologia) sia un'opinione, ma che situazioni diverse ti portano ad una condizione di narcosi vera o percepita diverse da quelle che vuole la scienza, perdi comunque un situazione di relativo confort che ti sbiella la testa. Però si la mia afferazione che si possa andare in narcosi a 15 metri è sbagliata.
                    Ciao Fire84.
                    Io non metto minimamente in discussione la tua esperienza.
                    Dico che a 25 metri le tue percezioni che chiami narcosi sono gli effetti dello stress.
                    Perché è tanto difficile ammettere che siamo soggetti anche allo stress.
                    Gli molti effetti della narcosi sono i medesimi dello stress.
                    Io dico che entro -30 m non è corretto parlare di narcosi ma analizzare lo stress.
                    Sono due aspetti che agiscono si in sinergia ma un conto è la narcosi un conto lo stress.
                    Saperli distinguere è importante.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #25
                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                      Sono due aspetti che agiscono si in sinergia ma un conto è la narcosi un conto lo stress.
                      Saperli distinguere è importante.
                      Ecco il perché del mio thread Vorrei capirci un po' meglio per farne tesoro e valutare il tutto meglio in future immersioni.

                      Ho all'attivo un bel po' di immerioni (non tante, quasi 200) e alcune condotte anche sotto i 40 metri in aria.

                      É la prima volta che mi è capitata questa sensazioni e sto cercando di "indagare"...

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                      • #26
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                        Grazie per il to intervento e per la possibilità che mi dai di confrontarmi.

                        Ok mi è chiaro quanto sostieni.

                        ​Ciao RANA

                        il tuo ragionamento in termini statistici non fa una piega, ma tieni a mente che per una macchina complessa come è l'uomo 0.5bar di differenza, tra l'avere una narcosi e non sono niente.

                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                        Il sistema nervoso è un tessuto rapidissimo a saturarsi e/o a desaturare pertanto risentiamo subito delle variazioni di pressione. Ma fino a quando la saturazione non raggiunge un certo numero di "mole" relativo alle molecole disciolte questo effetto non si verifica.
                        Penso che il numero di mole disciolto inizia ad interferire dai -30 metri in giù.
                        Basta una giornata no, un poco di stress, affanno che fa aumentare il ritmo respiratorio (e quindi il numero di moli disciolti), quindi per concludere una bella botta di freddo, e la narcosi non è così assurda.

                        Stiamo parlando di un delta di 0.5 bar, non di narcosi a 20metri...

                        Per quella che è la mia esperienza, anche una discesa sul fondo troppo rapida (quindi grosse variazioni di pressioni parziali) può dare origine ad effetti narcotici, i quali anche se magari fisiologicamente prima dei 30metri non sono tali, poi lo diventano sfogando in narcosi sul fondo.



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                        • #27
                          Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                          npole guarda per la questione narcosi non c'è profondità che tenga, 30 metri oltretutto sono pienamente sufficenti, se ti sei vestito poco sotto la stagna perchè faceva molto caldo fuori e becchi la botta del termoclino non è difficie anche a profondità di 15-20 metri, provato sulla mia pelle sebbene sia abituato a fare immersioni sotto gli 8 gradi tutto l'anno...(gente preparatissima che faceva immersioni molto eliose una volta ripassati in aria hanno avuto problemi)
                          Avere un disagio in acqua (quale può essere entire freddo perché si indossa una muta non adatta), provoca stress ed ansia, non accentua gli effetti narcotici. Seppur la "narcosi" è proporzionale alla profondità (non c'è ovviamente una barriera a 30 metri), si è documentato (seguendo le statistiche) che quella è la profondità oltre la quale cominciano effetti apprezzabili. Dubito fortemente che a 15 metri si possano subire tali effetti, in qualsiasi condizione, non ho però dati alla mano per poterlo confermare.
                          Non capisco poi perché concentrarsi sulla narcosi come spiegazione, quando l'effetto dello stress in acqua è esattamente quello descritto: ha iniziato l'immersione con l'affanno, ha beccato un termoclino provocandogli disagio e seguente stress con aumento della respirazione, in questi casi la risposta di risalire è automatica, avvicinandosi alla superficie aumenta il senso di sicurezza (l'aria è la salvezza), si è quindi calmato, riprendendo il controllo e proseguendo l'immersione.

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                          • #28
                            Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
                            Ciao Sbiriguda , in realtà la ragazza non era open, ma ha un brevetto deep
                            Cioè fammi capire, dopo l'open l'advanced e il deep non ha ancora imparato i segnali dei bar dell'aria? Per giunta anche ripassati prima dell'immersione
                            Ultima modifica di Sbiriguda; 17-09-2019, 12:45.

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                            • #29
                              Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                              sui 60-65 al lago e non in parete (ero molto staccato dalla parete, non la vedevo, sapevo che era li ma sotto di me solo nero pece (proprio per aumentare lo stress)) ho provato la stessa sensazione che avevo provato a 20/25 metri anni prima al mare in parete, sono risalito circa 5 metri e la sensazione è sparita,
                              ​Ciao Firer84,
                              ​è difficile parlare per esperienze personali .. parlo anche per me.

                              Nella mia esperienza posso dirti che in aria non si possono paragonare le sensazioni a -25 metri e quelle a -65 metri ma lasciamo stare questo.

                              Sottopongo alla vostra esperienza questa mio dato che ha trovato riscontro in ogni esperienza con cui l'ho confrontato.

                              A me, e a persone che conosco non è mai capitato di soccorrere un subacqueo in "black out" narcotico sopra i -30 metri - mai.
                              Ho soccorso diversi subacquei, negli anni, in aria profonda che erano andati in "black out" ma tutti oltre -40 metri.

                              Se questa eperienza, trova anche in voi riscontro, mi sembra evidente che non si possono assimilare le due situazioni:
                              quella a -25 metri e quella a -65 metri anche se percepite in maniera simile.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #30
                                Ok RANA hai ragione, sono due cose differenti che però a me portano alla stessa condizione psico-fisica e che risolvo allo stesso modo (io sto parlando di una narcosi pesante, non quelle che ti senti rallentato nei movimenti o nei conti mentali tipo deco mnemonica, ma di quelle che vuoi salire su come un razzo e fare il salto alla Free Willy, ma che ti imponi di non fare), anche perchè non vado in affanno, mi prende (capitato solo due tre volte in tutta la vita, sia chiaro) così senza essere in situazioni di pericolo (mio o altrui) o pinneggiata convulsa (ecco perchè non lo considero stress), l'affanno arriva dopo se continuo a stare a quella profondità, non per minimizzare la tua cultura in fatto di subacquea ma vedi io sono uno pragmatico, se sto male, avverto il compagno e si risale 5 metri, 5 secondi per capire la situazione, si fa mente locale in due o tre quelli che si è, se possibile continuare ok se no si chiude, stessa cosa fanno loro, diciamo che sul momento non mi interessa il nome scientifico di quello che mi sta capitando, per quello ci sono i libri fuori dall'acqua, in acqua mi baso molto sulle mie sensazioni poi per il nome preciso se ne parla fuori davanti a qualche birra.

                                Oppure qua sul forum...
                                Buone bolle a tutti!!!
                                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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