Strana sensazione in acqua sui 30 metri

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  • #61
    Originariamente inviato da makalu1 Visualizza il messaggio
    scusa non per denigrare ma scendere con un mono ad aria e fare un immersione normale senza tanti side mounl o roba simile non sarebbe il caso? stiamo parlando di un immersione a 30 m
    Così, su due pinne mi verrebbe da chiedere "e quale sarebbe il vantaggio?"

    Che intendi per "immersione normale"?

    Cioè, per me immersione normale è fatta rispettando NDL, senza entrare in buchi (grotte, caverne, relitti), magari con una visibilità discreta, di giorno...

    Praticamente l'immersione che ho descritto sopra...

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    • #62
      Ciao Reato.

      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      Forse anche perché sei abituato a gestirne i sintomi.
      Non sei il primo che mi dice questo.
      La mia federazione l'anno scorso ha sospeso i corsi I.A.A. a -60 metri (aria profonda), una decisione che ci aveva colto di sorpresa.

      Abbiamo chiesto spiegazioni mostrandoci contrari ad una decisione di cui non riuscivamo a capire le motivazioni - considera che io ho visto nascere questi corsi e li ho seguiti in prima persona dal 2001 circa ad oggi - incidenti nei corsi "zero", incidenti nell'attività dei brevettati "zero", questo non vuol dire che non ci siano stati problemi, episodi di narcosi e black out ci sono stati ma tutti gestiti - ovviamente il campione dei brevettati I.A.A. secondo livello è in termini statistici troppo piccolo per essere considerato accettabile ma mi sento di dire con sicurezza che il progetto fino all'anno scorso era stato un piccolo successo.
      ​Purtroppo i rischi ci sono e legalmente le conseguenza erano troppo grandi per rischiare con un corso (-60 metri in aria) ritenuto da tutte le altre didattiche eccessivo - ad esclusione di pochissime altre realtà ma essendo più piccoline di noi non costituiscono riferimento per noi.

      All'Eudi Show dell'anno scorso abbiamo partecipato, io ed il gruppo d'istruttori della sezione a cui sono iscritto, ad un incontro, per far chiarezza su questa decisione, con la dirigenza della federazione alla presenza del Dott. Pasquale Longobardi in qualità di presidente della commissione medica a cui facciamo riferimento.

      Pasquale Longobardi ci ha spiegato che da nuove evidenze sembrerebbero effettivamente indicare che ci possa essere una forma di "adattamento", di conseguenza noi non eravamo un campione di riferimento adatto proprio perché "abituati" a scendere in arai profonda.
      Non so spiegare i motivi di come si pensa nasca questa sorta di "adattamento" - fino ad ora una delle poche certezze che si avevano era quella che non esisteva nessun adattamento - avrei voluto fare mille domande al Proff. Pasquale Longobardi ma non era quella l'occasione ..
      ​Ricordo solo che accennò al fatto che si era scoperto che le cellule nervose "dialogano" anche attraverso i gas .... (cosa questo voglia dire non lo so).

      Diciamo che questi argomenti sono di fatto terreno di studio da parte dei ricercatori, che ancora oggi non si conoscono tutte le dinamiche ma solo alcuni aspetti.
      Non mi stupirei se ci fossero scoperte e pubblicazioni che stravolgeranno il nostro concetto di narcosi cosi come oggi noi lo consideriamo.

      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      Userei le parole "non si percepisce" piuttosto che "non si manifesta".
      Condivido in toto.
      La percezione è un termine che indica un qualcosa di più personale e meno oggettivo.
      Diciamo che sott'acqua il nostro sistema nervoso è soggetto a processi che interferiscono con la sua attività e questo è un fatto oggettivo.
      Questi processi nascono da aspetti fisici (leggi fisiche) pertanto coinvolgono tutti (oggettivamente) ma la "percezione" che ne risulta è molto soggettiva (personale).

      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      il maestro Yoda, "Più complicata di come l'occhio inesperto vede, la situazione sempre è".


      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      Fin quando ne riconosciamo i sintomi e ci comportiamo di conseguenza.
      Temo le immersioni in compagnia di quei subacquei che dicono "io non ho problemi di narcosi".
      Qui tocchi la "perversa" trappola della narcosi che riassumo parafrasando una celebre frase del film "I soliti sospetti":
      "La beffa più grande che il diavolo abbia mai fatto è stato convincere il mondo che lui non esiste, e come niente... sparisce."

      Purtroppo la narcosi rimane percepita come un qualcosa che non c'è - fino a quando non si manifesta brutalmente ci s'illude che questo problema a noi non riguarda.
      Purtroppo ci sono cascato anch'io tanti anni fa quanto (non avevo ancora 30 anni) m'immersi al lago di Como e a -56 metri fui colto da una narcosi violenta che mi bloccò facendomi fare una serie di cavolate, morale della favola mi trovai a -64 metri abbracciato ad una roccia incapace di muovermi, per fortuna intervenne un mio istruttore (in quell'immersione un compagno che però mi ha sempre "guardato").
      Fu un esperienza dura, fu come prendere un grosso schiaffo al mio ego, convinto fino a quell'immersione di essere un profondista immune da narcosi.

      Io sostengo la validità dei corsi IAA immersioni in aria fonda perché le immersioni volte sul cavo teso a fare esercizi serrati dovendo mantenere il controllo sul tempo mette in evidenza e permette di percepire la narcosi - sotto forma di difficoltà a fare e fare nei tempi stabiliti.

      Purtroppo tutti siamo soggetti a narcosi (non so dire se è corretto ritenere da -30 come pensavo o da quota meno profonde) questo è un "postulato" che va scritto a fuoco nella nostra consapevolezza di subacquei.

      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      A questo punto non puoi non riconoscere che, come dicevo nel post precedente, ci sono eventi che possono alzare e/o anticipare la soglia narcotica.
      Una respirazione sbagliata porta ad una maggior ritenzione di CO2.
      Confermo, non discuto questo punto.
      Ho in me il desiderio di comprendere meglio in quanto ritengo che i fattori che alzano la quota narcotica per me si legano allo stress.
      La stessa CO2 è per me indice diretto di stress, dato che non la respiriamo dalle bombole ma la produciamo dal lavoro metabolico del nostro corpo.
      Ed è qui che in qualche modo "cozzo" (in senso buono) con te, perché per me lo stress è l'unico vero elemento che possiamo effettivamente controllare e gestire.
      Sopra i -30 metri le interferenze sul sistema nervoso che consideriamo narcosi sono di fatto emanazioni di dinamiche indotte dallo stress.
      Secondo me è plausibile ritenere che sopra i -30 metri, percepiamo il detonare dell'innnesco del detonatore (Co2 + stati emotivi) ma non c'è dentro di noi l'esplosivo (processo narcotico sui lipidi del sistema nervoso) o se c'è non ci sono quantità sufficiente a scoppiare ad opera dell'innesco.
      Questa ipotesi giustifica le differenze tra stati narcotici a quote basse e quelli a quote profonde.
      Mentre a quote profonde il nostro sistema nervoso è gravato da narcosi sui lipidi e i fattori d'innesco provocano crisi di "black out".
      Ma ripeto è solo una mia ipotesi e comunque ci addentriamo in un territorio inesplorato, forse la scienza ci darà delle risposte.

      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      Non è stato black out, assolutamente.
      È stato un forte senso di stordimento; ho detto: "Minchia che botta" (credo di averlo detto veramente, come quando tu vedi i pesci), poi ho visto il tunnel che si apriva in due direzioni e stavo lì stordito a guardare.
      Poi ho cercato una conferma della legnata con la lettura della profondità e lì mi sono convinto di essere sotto effetto narcotico.
      Sono risalito, non a causa di tutto ciò, ma perché non avevo gas per esplorare a 30 metri di profondità.
      Quando sono risalito mi sono "ricordato" di aver "dimenticato" di prendere gli azimuth dei passaggi.
      Effettivamente quanto hai descritto trova riscontro anche nelle immersioni di corso I.A.A. immersione profonda dove per gradi si aumenta la profondità.
      Già a -35 metri l'immersione mette in evidenza difficoltà di ricordare tutti gli esercizi, e di eseguire la corretta sequenza.
      A queste quota non profondissime ritenevo che spesso questi "errori" sono da imputare allo stress di fare cose che normalmente non si fanno.
      Non ci s'immerge normalmente con un cronoprogramma al minuto in cui dover eseguire sequenze di azioni a tempi stabiliti.
      Alla luce di questa chiacchierata, per me interessantissima, con te penso che si ci sia la componente stress ma ci possa essere anche la presenza di narcosi.

      L'immersione più complessa è quella dei -45 metri e non quella dei -50, quella dei 45 metri è carica di manovre a stretto giro di tempo, richiede coordinazione, presenza, senso del tempo, assetto, precisione, tutti aspetti gravati pesantemente dalla zona narcotica (-45 metri).

      A -50 l'immersione è meno carica di esercizi e questo diminuire del fare e dover fare bene nei tempi allenta tantissimo il peso e quindi la percezione della narcosi.

      Ovviamente in queste dinamiche entrano in gioco anche aspetti esterni come le aspettative di voler fare bene, di voler dimostrare ecc, ecc, che condizionano tantissimo.

      Sono esercitazioni che possono far sorridere ma che gettano l'allievo nella disperazione dato che il primo impatto mediamente è come prendere uno schiaffo, ci si sente incapaci, quello che fino a poco prima era considerato facile diventa difficile.
      Soprattutto il dover seguire i tempi prestabiliti e rispettare la sequenza, dover prendere la decisione di non fare qualcosa perché non nei tempi ecc, cosa che normalmente non avviene, normalmente nelle nostre immersioni non si hanno programmazioni serrate, il tempo scorre "lento" - in queste esercitazioni il tempo sembra "accelerare" e ci si ritrova a rincorrere.

      Durante le esercitazioni si inizia ad uscire dalla valle della desolazione, l'allievo inizia ad acquisire precisione ed a rispettare i tempi, sapendo decidere correttamente cosa fare o non fare a seconda dei casi, in poche parole inizia a prendere consapevolezza dei rallentamenti e di come la narcosi a quote profonde si manifesta in lui.
      Questo processo lavora sullo stress stesso che la narcosi induce, se sai cosa provi e come lo provi, l'evento ha un impatto su di te minore a livello emotivo e quindi la tua risposta è più controllata.

      Io penso che quanto ti sia successo, in quella grotta, anche se improvvisamente, è un qualcosa che avevi già vissuto, ti sei sorpreso per la botta ma non ne eri spaventato come chi pensa "cosa mi sta succedendo ?" questo ti ha permesso di recuperare anche in maniera serena il controllo.

      Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
      Io ad italians posso dare la mia opinione, che si basa su esperienza da me vissute.
      Ha "dimenticato" di fare cose che fa abitualmente, ovvero di controllare personalmente il manometro di un subacqueo che faceva segnali contradditori (che potrebbero avere una causa narcotica), come io ho dimenticato di fare cose che di solito, per me, sono un automatismo.

      Lui ha calcolato che un subacqueo non avesse gas sufficiente per rimanere a quella quota e ha risolto risalendo; io sapevo, nel momento in cui ho guardato la profondità, che non avevo gas per rimanere a quella quota e ho risolto risalendo.
      Io la vedo che entrambi abbiamo avuto dei problemi ad una certa profondità, abbiamo reagito pensando di risalire a quote inferiori e i problemi si sono risolti.
      Poi, a quote inferiori, ci siamo resi conto che il problema poteva essere risolto in un'altra maniera.
      Se non è narcosi questa..
      Citazione da Sherlock Holmes:
      "Eliminato l'impossibile, ciò che resta, per improbabile che sia, deve essere la verità.​"

      C'è senza dubbio delle analogie con la narcosi tali per cui io non mi sento più di escluderla con le certezze espresse nei precedenti interventi ed anche alla luce della nostra chiacchierata ritengo che sia plausibile l'effetto narcosi.
      Con questo sicuramente lo stress (fisico e psichico) il ruolo della CO2, le condizioni fisiche (fumatore) secondo me sono quegli elementi che hanno alzato la soglia narcotica in Italians.

      Insisto su questo perché penso (correggimi se sbaglio) che un miglioramento nella risposta agli stressor, un miglioramento delle condizioni fisiche, sicuramente possono riabbassare una soglia che è normalmente, in generale, "anomala".

      Quanto a te, penso che anche in chi è super allenato come te possa subire, per le cause più varie che io non ho modo di individuare (probabilmente studi in corso potranno chiarire questi aspetti) una botta narcotica ma in un subacqueo allenato, con esperienza questa "botta narcotica" a basse profondità si traduce in momenti che passano subito recuperando autonomamente il controllo.
      Diciamo che conoscendo il problema non ti spaventa più e questo ti permette un più veloce recupero della situazione.

      Cordialmente
      Rana

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      • #63
        RANA rispetto al tuo ultimo passaggio, dal basso delle mie 3 o 4 immersioni rispetto alle vostre 20/25, conoscendo il problema non
        posso affermare che "non mi spaventa più"
        posso dirti invece che, avendolo vissuto e conosciuto, nutro una sorta di "timore reverenziale"

        Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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        • #64
          Ciao Darkfire

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          mi spiace, ma non è vero... e neppure realistico.
          Dopo la chiacchierata con Reato ammetto di aver sospeso il fatto di essere certo di alcune mie affermazioni ma comunque rimango colpito dalle certezze che paradossalmente hai tu in un argomento molto ma molto poco conosciuto anche dall'ambiente scientifico.

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          Ne parlavo mesi fa, in un viaggio in auto con Gianpaolo Simeone (medico iperbarico all'Otip di Torino) e mi diceva che lui (che passa le giornate in camera iperbarica) nota rallentamenti, problemi di coordinazione e alterazione della grafia sia su di lui che sui pazienti in camera...
          Ora effetti su chi è in camera iperbarica non li metto in discussioni.
          ​Gli effetti presunti descritti dal dotto Giampaolo Simeone e da te riportati sono pure ipotesi, altrimenti il dott. Simeone avrebbe pubblicato nei relativi organi preposti ciò che poteva asserire e provare con certezze.
          Gli effetti su di lui, senza offesa possono essere e dipendere da tanti altri aspetti, stanchezza ecc, ecc.

          Non voglio far polemica ma un conto sono le evidenze scientifiche, ergo ciò che consideriamo vero e certo perché provato dal metodo scientifico, quindi studi riproducibili e comprovati anche da altri organi scientifici, un altro conto sono le sensazioni personali che tanto come le mie trovano il tempo che trovano.

          Per questo mi stupisce la sicurezza con cui ti poni davanti al problema.

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          E, giusto, quest'estate, gli amici di prodive mi raccontavano che la peggiore narcosi vista in un cliente è avvenuta a 24 metri ad uno che in teoria era pure un istruttore, con questo che ha iniziato a dar di matto e che una volta riportato in superficie non ricordava nulla dell'immersione.
          Vedi anche in questo dissento.
          Ti parlo della mia esperienza quello che ho visto succedere in prima persona o quello che ho subito io.
          Io non ho mai e poi mai riscontrato "aggressività" in un soggetto colto da narcosi.
          Tutti quelli che ho visto e quello che ho subito io nelle immersioni profonde hanno come denominatore comune un rallentamento dall'attività, un imbambolamento, fino ad arrivare a veri e propri "black out" ma mai mi è capitato a quote profonde di soccorrere un soggetto "aggressivo" che "dava a matto" per usare una tua espressione.
          Mi sono confrontato tante volte con persone che come me s'immergono in profondità in aria se avessero anche loro la stessa mia esperienza o se a loro fosse capitato di trovare soggetti sotto narcosi che arano aggressivi, agitati la risposta in tutti è stata no - non sono mai capitati.

          Lo chiedo anche a voi ?

          Il perché è semplice, è dovuto alla situazione e all'azione della CO2 - che non respiriamo ma produciamo.
          In profondità l'aria è densa, solo per respirare a -50 metri spendiamo tante energie, ergo produciamo CO2, gas che non riusciamo a scaricare bene perché il "lavoro" muscolare per ventilare è alto e tende a rallentare la ventilazione.
          La narcosi ci aggredisce, ci spaventiamo, ci agitiamo ma come ci agitiamo cambiamo il respiro che diventa corto - ergo scarichiamo meno CO2 ma nel contempo ne produciamo di più perché agitati ci muoviamo inconsapevolmente.
          L'accumulo della CO2 ci spegne mandandoci in black out.
          Per questi motivi più ci agitiamo sul fondo prima insorge il blocco.

          Ammetto, come istruttore di aver visto molte volte l'effetto del panico su un allievo e/o su un subacqueo.
          Il panico - lo stress fuori controllo quando perdiamo la nostra capacità razionale e attiviamo l'istinto -
          la fuga.
          Queste sono le situazioni dove il soggetto diventa aggressivo, da a matto, fugge verso la superficie e ne ho viste di situazioni simili ma tutte e ripeto tutte sopra i -30 metri.
          Non a profondità maggiori dove l'effetto narcotico a livelli pesanti spegne per i motivi sopra descritti il soggetto che va in panico.

          Una persona che a 24 metri da a matto, può come ha detto Reato essere andato in panico anche per dinamiche connesse a quelle che riassumiamo con il termine narcosi, ma la reazione violenta e di fuga a matto è propria dello stress.

          In ultimo anche lo stress porta ad amnesia, il processo con cui fissiamo i ricordi risente tantissimo dello stress non per questo tutto può essere sempre e solo ricondotto alla narcosi

          Ovviamente sono aperto alla discussione ed al confronto con chiunque, senza polemica e con spirito propositivo.

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          La medicina è una scienza statistica.
          Non si può dire, anche se ho compreso il modo in cui lo dici, che la medicina è una scienza statistica.
          Scusa ma questo è sbagliato.
          La statistica è una parte della scienza che entra anche nella medicina per studiare ed analizzare determinati eventi ma la medicina non è solo statistica.

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          Statisticamente i segnali più evidenti si verificano a partire dai 30 metri su una percentuale interessante di persone.
          Anche su tantissimi testi che parlano di narcosi viene indicata la quota prossima a -30 metri come lo sparti acque in cui statisticamente, normalmente, in condizioni normali al di sopra non si verifica percezione di narcosi.

          Penso che questo sia accettabile, che non vuol dire che sopra (come sostenevo io - e di cui mi ricredo) non ci possa essere un interferenza iperbarica sul sistema nervoso (narcosi) diciamo che statisticamente sopra a -30 è più difficile rilevare manifestare narcosi, ovviamente altrettanto non si può dire dello stress che comunque è presente.

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          Poi in casi "particolari" o in soggetti predisposti si verifica prima.
          Parlare di predisposizione non mi trova d'accordo perché fa pensare che ci sono persone non predisposte ergo immuni cosa secondo me non vera.
          Secondo me ci sono dinamiche, effetti, situazioni, elementi, che possono effettivamente alzare la soglia narcotica.
          Ci sono poi condizioni fisiche che possono anch'esse innalzare la quota narcotica, vedi i fumatori che sono grandi ritentori di CO2, ecc, ecc.

          Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
          Dopo di che ci sono individui apparentemente immuni che fanno tuffi profondi in aria e non avvertono nulla (o almeno così dicono)
          Sull'immunità non condivido.
          Ho accennato che ho sentito il Prof. Pasquale Longobardi asserire che da nuovi studi sembrerebbe esserci una sorta di adattamento ma ........ mi fermo in quanto non so altro.

          Diciamo che l'esperienza aiuta a controllare lo stress e minore stress maggiore padronanza della situazione narcotica.

          Con ciò considerarsi immuni è il modo migliore per pagare il prezzo più grande con la narcosi.

          Cordialmente
          Rana

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          • #65
            Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
            RANA rispetto al tuo ultimo passaggio, dal basso delle mie 3 o 4 immersioni rispetto alle vostre 20/25, conoscendo il problema non
            posso affermare che "non mi spaventa più"
            posso dirti invece che, avendolo vissuto e conosciuto, nutro una sorta di "timore reverenziale"
            ​Ciao Labotatrice, grazie per il tuo intervento.
            Hai ragione la frase da me scritta è "sibillina" e veicola quello che ti dici che non è corretto.

            Io penso che un subacqueo dell'esperienza di Reato (a lui ovviamente correggermi) sa riconoscere quello che gli sta succedendo.
            Questo penso concorderai.
            Se cosi, ammesso e non concesso, aver vissuto queste esperienza prima ti aiuta a dominare lo stato emotivo e quindi a dare una risposta più razionale e meno di pancia.
            In questo processo va vista la mia frase - poco felice: "Diciamo che conoscendo il problema non ti spaventa più"

            Questo ovviamente, come giustamente hai fatto notare non vuol dire banalizzare il problema o non portare quel rispetto reverenziale dovuto che ti fa avere comportamenti prudenti.

            Qui rientriamo nello stress positivo, chi ha esperienza, ha vissuto già situazioni analoghe e per tanto sa come dare risposta al loro verificarsi, attiva intrinsecamente uno stress positivo che lo mette nelle condizioni di valutare, agire prudentemente.
            Diciamo che questo stress positivo è quello che tu chiami "timore reverenziale".

            Ora ribaltiamo anche l'ottica del ragionamento, va da se che con il crescere dell'esperienza cambiano le situazioni in cui abbiamo "paura".
            In poche parole non dobbiamo costruire una cultura della "paura" nel fare, perché se temi tutto l'unica cosa da fare è stare a casa e evitare d'immergersi - questa è un esagerazione per farti capire cosa voglio dire.
            La sicurezza passa anche attraverso una necessaria consapevolezza che se le cose le fai giuste non succede nulla.
            Bisogna anche in questo caso trovare un punto corretto di equilibrio tra la sicurezza del fare (comunque necessaria) e la paura che deve rimanere confinato nella misura dello stress positivo.


            Cordialmente
            Rana


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            • #66
              Come detto, fai un giro su pubmed... e di pubblicazioni scientifiche sulla narcosi da azoto ve ne sono parecchie, sottoposte a peer review ed in doppio cieco.
              Circa il fatto che la medicina sia una scienza statistica è un dato di fatto. Non è fisica a livello macroscopico, dove ad un’azione corrisponde sempre la medesima reazione. (La fisica quantistica, quella dei gas, ecc sono anch’esse statistiche). E' un sistema complesso dove ad un'azione, probabilmente seguono certe reazioni su un campione sufficientemente grande, ai cui estremi si presentano effetti molto diversi che, fortunatamente (o sfortunatamente), coinvolgono un numero esiguo di individui.
              Un esempio lampante, legato alla subacquea, è sugli individui colpiti da mdd (o perlomeno quelli che necessitano di cure mediche) ed in parallelo gli studi in condizioni controllate (peraltro su individui sani, che fanno attività sportiva, spesso militari in carriera di corpi speciali, in teoria l’élite dell’élite), mai letto qual’è l’incidenza di mdd durante quegli esperimenti, finalizzata ad ottenere le tabelle us navy, ad esempio? Un tasso estremamente alto, molto più elevato delle incidenze normalmente dichiarate dalle comunità subacquee. E le tabelle considerano quel valore come valore di base (2% per una MDD lieve, 0,1% per una grave) come standard di sicurezza.
              Ultima modifica di darkfire; 20-09-2019, 16:44.

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              • #67
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                Ciao Darkfire
                Dopo la chiacchierata con Reato ammetto di aver sospeso il fatto di essere certo di alcune mie affermazioni ma comunque rimango colpito dalle certezze che paradossalmente hai tu in un argomento molto ma molto poco conosciuto anche dall'ambiente scientifico.
                La certezza che ho è che in talune situazioni / individui sindromi narcotiche possano verificarsi a profondità inferiori normalmente indicate. Essendomi occupato per molti anni di ricerca scientifica ho una vaga idea di cosa significhi lavorare su modelli, guassiane, deviazioni standard e maneggiare dati alla ricerca di non-correlazioni a sigma consistente.

                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                Ciao Darkfire
                Ora effetti su chi è in camera iperbarica non li metto in discussioni.
                ​Gli effetti presunti descritti dal dotto Giampaolo Simeone e da te riportati sono pure ipotesi, altrimenti il dott. Simeone avrebbe pubblicato nei relativi organi preposti ciò che poteva asserire e provare con certezze.
                I dati sono già stati pubblicati in altre ricerche da altri ricercatori, come detto nel primo intervento. Ad esempio, gli studi di Steinberg e Doppelmayr dell'università tedesca di Mainz .
                Ultima modifica di darkfire; 20-09-2019, 16:20.

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                • #68
                  RANA
                  Leggo che la tua federazione ha sospeso i corsi di aria fonda
                  Nello scenario attuale siamo forse ritornati alla situazione di tanti anni fa quando ognuno si gestiva il suo percorso formativo ?
                  Ciao
                  Paolo
                  Paolo

                  Commenta


                  • #69
                    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                    RANA
                    Leggo che la tua federazione ha sospeso i corsi di aria fonda
                    Nello scenario attuale siamo forse ritornati alla situazione di tanti anni fa quando ognuno si gestiva il suo percorso formativo ?
                    Ciao
                    Paolo
                    ​La F.I.A.S. nel 2001 ha dato il via al progetto "corsi I.A.A." che aveva avuto una lunga "gestazione" negli anni precedenti - con lunghe discussione sull'opportunità o meno di questi corsi.

                    Il progetto I.A.A.- Immersioni Avanzate in Aria - era strutturato in due livelli, due corsi.

                    I.A.A. - primo livello - prevede una profondità massima di -50 metri.
                    I.A.A. - secondo livello - prevede (o meglio prevedeva) una profondità massima di -60 metri.

                    Ad essere onesto è il primo livello il corso più importante, in quanto è in questo corso che si apprendono tutti gli aspetti dell'immersione avanzata in aria.

                    Il secondo livello era di fatto una successione di esercitazioni a carattere valutativo - ossia ogni immersione aveva degli obbiettivi se non raggiunti si ripeteva fino al corretto conseguimento di tutti gli obbiettivi e cosi via con la successiva fino ad arrivare alla profondità massima di -60 metri.

                    Ad essere stato sospeso è il corso di secondo livello quello che abilitava a -60 metri, in FIAS il progetto I.A.A. è attivo ma prevede ora solo il corso I.A.A. a -50 metri di profondità.

                    Le motivazioni sono state di carattere preventivo, il rischio anche economico di un potenziale incidente (che nelle immersioni didattiche svolte in questi 16 anni di attività non si è mai, per fortuna, concretizzato) e delle cause ad esso legate era troppo elevato, anche alla luce che le maggiori didattiche, quelle che hanno una dimensione almeno come noi se non di più di noi, non prevedono più questo corso (-60) - questo è stato considerato un problema che avrebbe in sede legale potuto coinvolgere proprio la federazione stessa nell'avallare questo tipo di corsi.
                    Inoltre la nostra commissione medica era da parecchio tempo che inviava alla federazione un parere dubbioso sul secondo livello I.A.A. (-60) in aria, la federazione ha temporeggiato per vagliare bene tutti gli aspetti prima di togliere un corso per noi molto particolare in cui sentiamo di avere maturato un esperienza importante, ma, poi ha dovuto non c'erano più le condizioni.

                    Personalmente ho vissuto la scelta inizialmente con molto "dolore" ero dispiaciuto sapevo che avevamo maturato negli anni un percorso molto virtuoso.
                    La federazione ha effettivamente raccolto il dispiacere mio e di altri della sezione di Alessandria ed ha organizzato l'incontro che ho descritto - in cui anch'io non ho potuto fare altro che concordare sulle scelte prese.

                    Io e tutte le persone con cui ho collaborato negli anni nei corsi I.A.A. di secondo livello sentiamo di aver dato il massimo in termini di impegno, attenzione, rispetto delle procedure ecc, ecc.
                    I numeri dei corsi erano bassi, la gente fa volentieri il primo livello ma non il secondo a cui accedono pochi irriducibili.
                    Questa situazione comprometteva in un ottica di lungo periodo anche la qualità - per tenere la I.A.A. in maniera efficace - come in tutte le cose - bisogna andare in acqua e macinare immersioni su immersioni a quelle quote - il pericolo che il livello di preparazione scendesse aprendo al "disastro" mi ha convinto definitivamente e con convinzione che la scelta della FIAS è stata corretta anche se sofferta.

                    No. sono personalmente contrario all'autogestione del percorso formativo, soprattutto con le possibilità che ci sono oggi.

                    Credo fortemente nella corretta preparazione come elemento base per crescere in sicurezza nel fare.
                    Io penso che è fondamentale portare la gente a fare i corsi.

                    Il fatto che è stato tolto il secondo grado non lo vedo come un ritorno al passato in cui ognuno si gettava in un attività particolare come l'immersione profonda in aria senza un adeguata preparazione e quindi rischiando sulla sua pelle.

                    La I.A.A. in FIAS rimane e prevede il corso a -50 metri in aria, corso che ripeto è fondamentale per chi vuole immergersi in aria profonda.
                    Quota in aria (-50 m.) prevista anche dai "Vigili Del Fuoco", lo dico perché il primo grado è al sicuro dalle problematiche che hanno portato alla sospensione del secondo livello.

                    Quindi non siamo tornati indietro, la I.A.A. esiste, diciamo che abbiamo dovuto ridimensionare l'attività.
                    Dal canto mio un subacqueo che esce da un corso di primo livello a -50 metri con i canoni stretti che impongo è un subacqueo che considero consapevole pertanto sicuramente nelle condizioni più sicure per affrontare le immersioni profonde in aria, rispetto ad un subacqueo fai da te.

                    Poi i discorso -60 metri ..... è lasciato al libero arbitrio, senza contare che il mio brevetto I.A.A. continua ad avere valore anche se non se ne possono rilasciare di nuovi
                    A parte gli scherzi anche se non avesse più valore io a -60 m ci scendo e non mi pongo problemi, ovviamente non in immersioni didattiche e rigorosamente in solitaria, cosi da non avere problemi legali con chi che sia.

                    Cordialmente
                    Rana


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                    • #70
                      RANA
                      Grazie. In buona sostanza come sempre si continua a fare quello che si vuole a patto di non tirare in ballo altra gente.
                      Resteranno gruppetti di appassionati o i soliti amanti della immersione in solitaria (oggi mia moglie e' rimasta sul barchino a prendere il sole ed io mi sono fatto un bel giro)
                      Ciao
                      Paolo
                      Paolo

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                      • #71
                        Posso testimoniare , avendolo eseguito con esito positivo , che il corso IAA dei -50m descritto da Rana è un corso che da molto sotto molti punti di vista , l'ho frequentato ormai parecchi anni fa , quando a -50 ci scendevo già da anni e per centinaia di volte , ma questo corso mi ha "svoltato" , direi che fa della consapevolezza situazionale la sua CIFRA
                        Ciao MarenaSub
                        Cit.Silvano :
                        Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
                        E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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                        • #72
                          Scendere in aria profonda, durante un corso, aiuta capire alcuni fenomeni fisiologici... e a capire i propri limiti. Detto questo, esiste un metodo più sicuro e divertente per scendere profondi, anche se meno economico

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