Video "fake news" Multa

[MEFISTO]

firer84

Ocio??? Mi chiedono la revisione delle stage?

No quello no, ma ti fanno il Test del Palloncino

[npole]

Ciao a tutti





Scusate la domanda................. ma sto benedetto Computer è Obbligatorio, oppure no????


Grazie

La risposta è: dipende! Che poi è il motivo per il quale si invoca (almeno io, poi non so se ci sono altri...) un regolamento che sia univoco sul territorio. Attualmente questa attività è regolata in modo specifico da ordinanze locali e quindi è impossibile sapere se una di essa preveda l'obbligatorietà dell'utilizzo di un computer subacqueo... bisognerebbe conoscere tutte le ordinanze di tutti i pezzi di mare d'Italia.

Ad esempio questo è un estratto dell'ordinanza del 2018 che ho linkato nella prima pagina (Ancona) e si riferisce alle immersioni condotte in autonomia, oltre ad altri limiti (tra cui il divieto di condurre immersioni in solitaria), cita:

"è condizionata a che ciascun subacqueo disponga di strumentazione idonea alla gestione dell’immersione (misurazione del tempo, della profondità, della pressione residua di aria contenuta nelle bombole e limite tempi di decompressione)"

in pratica devi avere obbligatoriamente almeno un cronometro/orologio, profondimetro, manometro e limiti NDL. Quindi anche la domanda: "ma quindi il profondimetro è obbligatorio per legge?" ...la risposta è: dipende, non c'è nessuna legge che lo dice, ma se ti immergi ad Ancona... è legge! Identico discorso per il computer subacqueo.

[RANA]

Purtroppo non è così, per questo ho sottolineato che se fossi l'unico essere al mondo probabilmente avresti ragione, ma non lo sei, e come esempio pratico ho citato appunto le persone che dovranno (eventualmente) soccorrerti.

Nessuno mi deve soccorrere dato che, quando faccio come voglio io, sono solo.
Quando faccio come concordato con altri subacquei che la pensano come me ed hanno la mia preparazione se non di più facciamo come ci pare e mettiamo in conto i rischi di aiutarci a vicenda.
Siamo consapevoli dei pericoli, li accettiamo, e per tanto ritorniamo punto a capo come gruppo ce ne sbattiamo di tutto e tutti e facciamo come a noi ci sembra meglio.

Quindi non ci potrà mai essere una persona ignara che si trova casualmente, nei panni del soccorritore a subire il peso delle nostre scelte.

Chiaro ?

Un incidente è differente dal "faccio come diavolo mi pare". Il ROV? Se non sei morto, un soccorritore dovrà rischiare la propria incolumità per salvarti, in base al già citato pensiero: "faccio come voglio, e rischio la mia vita, perché tanto non metto in pericolo nessuno".

Npole, parliamo seriamente senza raccontarci favole.

Nessun soccorritore occasionale - si troverà mai a soccorrermi.
Non può accadere perché io prevalentemente mi immergo in solitaria.
Non può accadere perché se mi immergo in gruppo - per i fatti nostri - tutti i subacquei che formano quel gruppo sono pienamente consapevoli di quello che si va a fare e come si farà e sapendo questo ne accettano tutti i rischi.

Quindi sereno, nessuno mai verrà mai coinvolto dalla mia attività - in ruoli pericolosi in cui dovrà rischiare la pelle per salvare la mia.

Per questo ti ho detto che o riemergo, o non ci sono soccorsi ma solo il recupero della salma.

E' lo stesso identico discorso, perfettamente sovrapponibile. Per questo esistono delle regole... poi puoi decidere di non rispettarle, ed eventualmente pagarne le conseguenze, ma non si può dire che non si sente il bisogno di alcuna regola, perché queste ci toglierebbero necessariamente la "libertà".
Tra le altre cose, queste regole esistono già, ma proprio perché non sono uniformate sul territorio, creano soltanto incomprensioni e insinuano dubbi (l'esempio è proprio il video da cui è partito questo thread), oltre a trovare difficile applicazione perché scritte a metà.

Scusami ma se io non faccio male a nessun altro che non a me - sarò libero di fare anche un attività estrema - che poi estrema non è.
C'è chi arrampica senza fune di sicurezza, io vado sott'acqua come piace a me.
Se sono consapevole dei pericoli, e lo sono, se li accetto, e li accetto, se non faccio rischiare nessun altro che non me stesso sarò libero di fare quello che mi pare o no ?

Per me si, io rivendico il diritto di rischiare come io reputo giusto fare, se il mio fare (come ti ho spiegato) non coinvolge nessun altro.

Sei sempre libero di fare ciò che vuoi, con o senza un regolamento Nazionale. Non penso possano metterti il braccialetto elettronico per controllare quello che fai in acqua.

Certo che lo sono, ed al momento, la mia attività fatta come voglio io è legale - non infrango nessuna legge.

La legge attualmente non ti consente di "fare tutto ciò che vuoi", fermo restando che lo puoi fare comunque.

Fermo restando che posso comunque fare quello che voglio, perché sostieni che la legge attuale non mi permette di fare quello che voglio ?

Io la trovo lacunosa e certamente migliorabile.

Tutto è migliorabile.
Bisogna solo capire se i cambiamenti sono effettivamente delle migliorie.
Quelle che tu auspichi per me non lo sono.
Sono solo regolamenti che limitano la libertà senza salvaguardare la sicurezza.

Cordialmente
Rana

[npole]

Nessuno mi deve soccorrere dato che, quando faccio come voglio io, sono solo.
Quando faccio come concordato con altri subacquei che la pensano come me ed hanno la mia preparazione se non di più facciamo come ci pare e mettiamo in conto i rischi di aiutarci a vicenda.
Siamo consapevoli dei pericoli, li accettiamo, e per tanto ritorniamo punto a capo come gruppo ce ne sbattiamo di tutto e tutti e facciamo come a noi ci sembra meglio.

Quindi non ci potrà mai essere una persona ignara che si trova casualmente, nei panni del soccorritore a subire il peso delle nostre scelte.

Chiaro ?[/quote]

Mi immagino già la scena.. uno di voi in difficoltà, e gli altri: "non chiamiamo i soccorsi, meglio morire con onore!!!". Scusa se sono ironico... ma mi pare davvero uno sciocchezza.

Nessun soccorritore occasionale - si troverà mai a soccorrermi.

Fermo restando che posso comunque fare quello che voglio, perché sostieni che la legge attuale non mi permette di fare quello che voglio ?

Perché nei tratti di mare regolamentati da ordinanze locali, per legge non puoi fare quello che vuoi (ad esempio non potresti immergerti in solitaria), fermo restando che potresti fregartene delle leggi e farlo comunque, eventualmente pagando la sanzione.

Tutto è migliorabile.
Bisogna solo capire se i cambiamenti sono effettivamente delle migliorie.
Quelle che tu auspichi per me non lo sono.
Sono solo regolamenti che limitano la libertà senza salvaguardare la sicurezza.

Lo dici tu, io auspico che i brevetti siano legalmente riconosciuti (così che i diving non siano chiamati a fare i pubblici ufficiali, visti che non ne sono titolati, e assumersi responsabilità che non dovrebbero assumersi). Io auspico che l'assicurazione e il certificato medico diventino obbligatori (come già avviene in altri stati Europei). Io auspico che vi sia un regolamento che sia lo stesso su tutto il territorio Nazionale, in modo che non debba "scoprire" dalla Guardia Costiera che ad Ancona non posso fare "solo diving".
Per te certe regole non sono "migliorative", per me si.

[firer84]

firer84



No quello no, ma ti fanno il Test del Palloncino

allora sono rovinato

[RANA]

Quindi non ci potrà mai essere una persona ignara che si trova casualmente, nei panni del soccorritore a subire il peso delle nostre scelte.

Nelle mie immersioni no.

Mi immagino già la scena.. uno di voi in difficoltà, e gli altri: "non chiamiamo i soccorsi, meglio morire con onore!!!". Scusa se sono ironico... ma mi pare davvero uno sciocchezza.

Npole, metti da parte il sarcasmo.
Stai dicendo cazzate.

Scusa, ipotizziamo che sono io e poniamo 3 miei amici a -60 metri.
Ho bisogno di aiuto perché è successo un qualcosa.
Secondo te i miei amici cosa fanno: riemergono e vanno a chiamare i soccorsi ?
Ma cosa stai dicendo......
Mi aiutano loro.

Se si arriva a poter chiamare soccorsi vuol dire che bene o male i miei compagni mi hanno portato in superficie fuori dall'acqua a questo punto certo che chiamano i soccorsi se ne ho bisogno ma in questo caso si tratta di soccorsi medici e non vedo i pericoli dato che sono fuori dall'acqua.

Se sono da solo, sono da solo o riemergo o non riemergo.

Perché nei tratti di mare regolamentati da ordinanze locali, per legge non puoi fare quello che vuoi (ad esempio non potresti immergerti in solitaria), fermo restando che potresti fregartene delle leggi e farlo comunque, eventualmente pagando la sanzione.

La sanzione perché mi immergo in solitaria ....

Ma per favore non c'è nessuna sanzione, ne divieto.

Per i cavoli miei faccio quello che voglio salvo rispettare la dove posso o non posso immergermi.

Se poi ci sono zone che hanno un particolare regime di leggi locali (per altro assurde se sanzionano l'immersione in solitaria) vorrà dire che prendo atto di questi divieti e semplicemente eviterò di fare immersioni in quel posto.

Detto questo al momento non ci sono restrizioni di carattere generale in tal senso per cui stai dicendo cazzate.

Lo dici tu, io auspico che i brevetti siano legalmente riconosciuti (così che i diving non siano chiamati a fare i pubblici ufficiali, visti che non ne sono titolati, e assumersi responsabilità che non dovrebbero assumersi). Io auspico che l'assicurazione e il certificato medico diventino obbligatori (come già avviene in altri stati Europei). Io auspico che vi sia un regolamento che sia lo stesso su tutto il territorio Nazionale, in modo che non debba "scoprire" dalla Guardia Costiera che ad Ancona non posso fare "solo diving".
Per te certe regole non sono "migliorative", per me si.

Perfetto diamo valore legale ai brevetti ...... nella Genesi all'interno della Bibbia si narra del mito relativo alla "Torre di babele".
"Ma Dio creò scompiglio nelle genti e, facendo in modo che le persone parlassero lingue diverse e non si capissero più"

L'assicurazione ed il certificato medico sono per me obbligo dato che finora mi piace fare l'istruttore, quindi auspichi ciò che per me già è regola.

Che ci siano leggi uguali sul territorio nazionale è un dato di fatto.

Poi esistono le Capitanerie e le loro autonomie, ed in fatti si insegna nei corsi ad informarsi sempre sulle ordinanze che regolano l'attività.
Non sapevo che ad Ancona fosse proibito l'immersione in solitaria - ne prendo atto se capiterò li

Ripeto le regole ci sono anche adesso, e sono quelle che tu stai tanto auspicando .......

Se poi tu speri in uno sceriffo che con tanto di stella marina sul petto punisca chi infrange la quota limite del brevetto posseduto è un problema tuo.
A me non frega nulla vivo e lascio vivere.
Ognuno fa quello che reputa giusto e se va più profondo buon per lui.

Cordialmente
Rana

[RANA]

La risposta è: dipende! Che poi è il motivo per il quale si invoca (almeno io, poi non so se ci sono altri...) un regolamento che sia univoco sul territorio. Attualmente questa attività è regolata in modo specifico da ordinanze locali e quindi è impossibile sapere se una di essa preveda l'obbligatorietà dell'utilizzo di un computer subacqueo... bisognerebbe conoscere tutte le ordinanze di tutti i pezzi di mare d'Italia.

E con questa perla di saggezza abbiamo toccato l'assoluto ..........

Ad esempio questo è un estratto dell'ordinanza del 2018 che ho linkato nella prima pagina (Ancona) e si riferisce alle immersioni condotte in autonomia, oltre ad altri limiti (tra cui il divieto di condurre immersioni in solitaria), cita:

"è condizionata a che ciascun subacqueo disponga di strumentazione idonea alla gestione dell’immersione (misurazione del tempo, della profondità, della pressione residua di aria contenuta nelle bombole e limite tempi di decompressione)"

in pratica devi avere obbligatoriamente almeno un cronometro/orologio, profondimetro, manometro e limiti NDL. Quindi anche la domanda: "ma quindi il profondimetro è obbligatorio per legge?" ...la risposta è: dipende, non c'è nessuna legge che lo dice, ma se ti immergi ad Ancona... è legge! Identico discorso per il computer subacqueo.

Puoi dire tutto ma da quello che hai scritto non c'è obbligo del computer.
Se io ho un orologio ed un profondimetro e dimostro di sapere le tabelle a memoria

Cordialmente
Rana

[Pablito.]

...... io auspico che i brevetti siano legalmente riconosciuti ......... Io auspico che l'assicurazione e il certificato medico diventino obbligatori ..... Io auspico che vi sia un regolamento che sia lo stesso su tutto il territorio Nazionale, in modo che non debba "scoprire" dalla Guardia Costiera che ad Ancona non posso fare "solo diving".
Per te certe regole non sono "migliorative", per me si.

Quando nel "corpus iuris" della Repubblica Italiana sarà presente una LEGGE che stabilisca limiti e regole delle immersioni subacquee su tutto il territorio nazionale ne prenderò atto e deciderò se è il caso di appendere l'erogatore al chiodo.

Fino a quel momento le fake news all'origine di questo thread possono solo intimorire chi le accetta supinamente.

"Il sonno della ragione genera mostri" (cit. di tremila anni fa)

[firer84]

Quando nel "corpus iuris" della Repubblica Italiana sarà presente una LEGGE che stabilisca limiti e regole delle immersioni subacquee su tutto il territorio nazionale ne prenderò atto e deciderò se è il caso di appendere l'erogatore al chiodo.


"Il sonno della ragione genera mostri" (cit. di tremila anni fa)

Eh no....al massimo entri a far parte del gruppo "one percenters", toppe sulla stagna e tattoo delle tabelle...maxi raduno all'EUDI con ballerine scosciate e falò.....

[paolo55]

@firers84
i sub "one percenters" non hanno bisogno di farsi tatuare niente in quanto le tabelle le hanno imparate a memoria per il solo fatto di avere ripetuto centinaia di volte la stessa tipologia di immersione fino a farla diventare parte del dna
Ciao
Paolo

[Tonnetto]

scusa l'ignoranza: cosa è una normativa generale?

Le regole da seguire se non diversamente specificato per regolare una determinata attività, in questo caso professionale, ovvero, le regole che tutti i diving center dovrebbero seguire per poter esercitare.

Insomma cose del tipo, numero massimo di sub, rapporto guida/clienti, comunicare alla capitaneria le uscite, dotazioni di bordo e per le emergenze, compresa la questione brevetti/profondità dei clienti, per i quali se trovati mendaci possono portare a sanzioni che vanno dal verbale per il diving center sino al blocco amministrativo, per l istruttore o guida.

La differenza principale, da come mi è stato spiegato, sta che a rispoetto alle altre regioni, in Liguria, Sardegna e Toscana la normativa si esprime chiaramente, anche sul discorso albo regionale obbligatorio, sia per il diving center che per l'istruttore o guida.

Riesci a darci dei riferimenti precisi su questa normativa? Grazie.

Purtroppo non ho link visto che mi è stato spiegato a voce, mi precisava però che tali norme sono state emanate per regolare il lavoro dei diving center, non chi si immerge privatamente.

Mi faceva notare poi che, anche se tutto ciò è previsto in molti, anche in sardegna, sono mendaci su diversi aspetti di tutto ciò.

Posso aggiungere che la fonte la reputo super attendibile visto che lavora da 30anni nel settore sia in ambito turistico, che professionale.

[paolo55]

Lorescuba
Le ordinanze sono documenti ufficiali e sono consultabili facendo una ricerca su internet
Io vado in Toscana e Sardegna e oltre a navigare con un natante mi immergo in autonomia
Ora ho fatto una ricerca al volo ed ho trovato
https://www.guardiacostiera.gov.it/l...nanze-e-avvisi
Pensa a quando al Giglio c'e' stato il naufragio della Concordia e vedi che solo le ordinanza ti permettono di sapere cosa e' possibile fare oppure no e se ci sono divieti temporanei che si riflettono sulla navigazione o sulla attivita' subacquea. Del tipo : per andare a formiche di Grosseto la dotazione di bordo deve essere quella per la navigazione entro le 12 miglia oppure nella area antistante capo xyz corrispondente alle coordinate .... dal ... al ... ci saranno lavori e saranno interdette la navigazione e le immersioni.
Sempre per il fatto che prevenire e' meglio che scoprire a mezzo verbale salato
Se vai in un posto vedi la Capitaneria di competenza e cerchi se ci sono ordinanze
E' piu' che altro una questione di abitudine che si acquisisce quando si va per mare
Ciao
Paolo

[npole]

E con questa perla di saggezza abbiamo toccato l'assoluto ..........

Visto che ti rendi conto di queste "perle di saggezza", partorite da "menti locali", dovresti pure renderti conto che sarebbe migliorativa una norma che invece sia univoca in ambito nazionale. Invece a quanto pare ti stanno bene regole differenti, per ogni pezzo di mare differente. Norme fatte un po' al "come mi pare", il far west appunto.

Puoi dire tutto ma da quello che hai scritto non c'è obbligo del computer.

Dove?

Se io ho un orologio ed un profondimetro e dimostro di sapere le tabelle a memoria

Secondo l'ordinanza in questione, tu non potresti proprio immergerti (visto che hai dichiarato di effettuare la maggior parte delle immersioni in solitaria) ...e qui ritorniamo al punto di cui sopra: dipende dal "dove".

[npole]

Quando nel "corpus iuris" della Repubblica Italiana sarà presente una LEGGE che stabilisca limiti e regole delle immersioni subacquee su tutto il territorio nazionale ne prenderò atto e deciderò se è il caso di appendere l'erogatore al chiodo.

Fino a quel momento le fake news all'origine di questo thread possono solo intimorire chi le accetta supinamente.

"Il sonno della ragione genera mostri" (cit. di tremila anni fa)

La fake news dell'articolo è relativa alla multa... ma l'ordinanza esiste davvero, la cui applicabilità è dubbia su alcuni aspetti (quali appunto poter controllare il computer di un subacqueo, cosa che la GC non potrebbe imporre, credo), ma perfettamente applicabile su altri e in altri posti (vedi l'esempio precedente circa l'immergersi da soli)... se ti elevano una multa su una regola non oggettivamente rispettata, a quel punto cosa fai? Ne invochi la incostituzionalità o cosa? Non è una provocazione è un dubbio legittimo.

[RANA]

Ciao Npole.
Mi fai inalberare, ma, poi hai quella capacità di non raccogliere che mi disarma

Non è mia intenzione fare sterili polemiche tanto per vincere a chi piscia più lontano.

Riconosco che il sistema leggi subacquee attuali non è "perfetto" ma è un buon compromesso per me.
Garantisce la libertà del fare e vincola ad alcuni aspetti soprattutto quando le immersioni sono svolte tra persone legate da un "contratto" in virtù del quale si devono garantire alcuni aspetti (vedi istruttore allievo, vedi guida e subacquei accompagnati).

Visto che ti rendi conto di queste "perle di saggezza", partorite da "menti locali", dovresti pure renderti conto che sarebbe migliorativa una norma che invece sia univoca in ambito nazionale. Invece a quanto pare ti stanno bene regole differenti, per ogni pezzo di mare differente. Norme fatte un po' al "come mi pare", il far west appunto.

L'espressione "far west" a me sembra eccessiva.
Ci sono leggi a carattere nazionale che valgono su tutto il territorio nazionale e leggi o regolamenti locali necessari a normare il "fare" con tutte le sue peculiarità legate allo specifico di un luogo.
Non trovo sbagliato in un "Italia" lunga e stretta che ha tantissima costa lasciare la possibilità di regolare l'attività costiera nello specifico di un ben determinato territorio (circoscrizione, capitaneria chiamala come vuoi).

Avere questa possibilità di modulare i regolamenti locali è per me un bene e non un "far west" come da te definito, solo che spesso un buon sistema almeno nelle intenzioni comporta degli aspetti che mal si adattano.
La subacquea è un attività talmente in evoluzione e che presenta tante coniugazioni del fare che non è possibile normarla nello specifico.
Bisogna a mio avviso lasciare libertà nel fare.
Il problema nasce quando spesso si norma la subacquea pensando che sia un attività ben definita, il problema nasce quando a normarla non ci sono i subacquei ma funzionari che attingono a notizie frammentarie.
Cosi si creano questi assurdi in cui un attività è possibile in quasi tutta l'Italia salvo in alcune capitanerie dove qualche saccente ha pensato bene di dire la sua.

Una capitaneria che amministrava un tratto di lago anni fa ha pensato bene di interpretare l'obbligo del pallone segna sub come se questo deve essere uno per ogni subacqueo.
Cosi pretendeva di vedere 10 passoni se sotto cerano 10 subacquei.
Ti pare una cosa giusta ?
A qualsiasi subacqueo pare chiaro la castroneria di questa interpretazione ma probabilmente al comandante della capitaneria è sembrato giusto cosi.
Poi le cose si sono chiarite perché quando vai a contestare un qualcosa del genere a chi va sott'acqua comprendi subito la cazzata che hai fatto.

Questi sono esempi che nascono dal fatto che si ha la necessità di avere uno strumento sul territorio in grado di conformarsi agli usi e costumi del luogo ma inevitabilmente si deve aprire a questi problemi.

Non è il massimo, sono in accordo con te ma non si può negare a priori una certa autonomia.

Dove?

Se una persona domanda se il computer è obbligatorio e tu rispondi che "dipende" cosa che apre al fatto che potrebbe esserlo (cosa non vera) io ti ho risposto che non è vero che dipende perché nell'esempio da te postato c'è scritto:
""è condizionata a che ciascun subacqueo disponga di strumentazione idonea alla gestione dell’immersione (misurazione del tempo, della profondità, della pressione residua di aria contenuta nelle bombole e limite tempi di decompressione)"
Mica si parla che è obbligatorio il computer non è obbligatorio in ogni "dove".

Secondo l'ordinanza in questione, tu non potresti proprio immergerti (visto che hai dichiarato di effettuare la maggior parte delle immersioni in solitaria) ...e qui ritorniamo al punto di cui sopra: dipende dal "dove".

Io non posso immergermi li in solitaria, me ne farò una ragione.
Fermo restando che se lo faccio cosa mi fanno ?
Mi multano .... la multa potrebbero anche farla ma non è detto che io la pago magari vinco il ricorso

Cordialmente
Rana