Passo del Turchino - la morte della subacquea

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  • #91
    Originariamente inviato da pirla di turno Visualizza il messaggio
    che ricordi! avevo 6/7 anni…

    pensa ai milanesi senza la nebbia!

    Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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    • #92
      @npole

      Nitrox and safety edge

      Question:
      I read on the latest issue of Alert Diver (european edition) that:
      "nitrox diving allows for increased bottom time OR increased decompression
      safety, but not both of them together".
      It is not the first time that this WRONG statement is published on Alert Diver and elsewhere. This probably happens because scientists in general (whose opinions are published) do not commonly use Nitrox.
      Since we started using Nitrox, we've been selecting the optimal mix based on depth, workload etc and then selected a decompression schedule for a "virtual" mix, inbetween the actual mix and air (again, based on the safety factor we want to include).
      An example: diving with 36% O2 and programming the computer (or using tables) for 32% O2.
      This gives increased decompression safety AND increased bottom time.
      Of course this requires additional attention to CNS toxicity and max PpO2 (the computer calculates and shows wrong values), but the technique is simple and clear enough for any experienced diver to use.
      Sincerely, I am not informed about any other group doing this , but I give it for granted that this technique is already very popular in the Florida's cave diving community or with many other diving groups worldwide.

      Answer:
      Your answer is interesting, in that it actually further confirms what we have been stating on Alert Diver and elsewhere!
      In order to achieve a combination of added safety AND time, the procedure you indicate actually extrapolates real data and adopts a "virtual" time and depth profile, which falls approximately in between diving with the maximum allowed time for the "real" mix used and "air diving" times.
      Frankly I can't see any conceptual difference between your procedure and those recommending to use Nitrox while diving with air times for extra safety.
      Your procedure is, however, an interesting compromise. Would you be so kind to let me know which group (s) you are referring / belong to?
      The real meaning of our statement is to be correctly interpreted as follows: if you dive a certain depth with a certain inert gas partial pressure, and stay until the maximum allowed no decompression limits ( be this an equivalent air depth OR a real depth if diving with air), your inert gas load will be equivalent as well as the intrinsic safety of your ascent.
      Therefore, if one wants to take full advantage of the prolonged time allowance of Nitrox at any given REAL depth (reaching the EAD No-D limits ), there will be NO added safety, but ONLY added time.
      Any adjustment to "virtual" time-depth profiles just does not change this
      physiological fact.

      With regards to another statement you make, may I kindly remind you that Dr. Elliott, Dr. Bennett, as well as myself, started working professionally with commercial, scientific and military divers, using all kinds of breathing mixtures, including Nitrox, probably before you started diving and certainly long before Nitrox started being used for recreational diving.

      Il DAN dice questo...
      Qui si parla di immersioni in EAN36 e computer in EAN32.

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      • #93
        Si Sampe (menziona tra l'altro anche il caso di chi usa il nitrox col computer settato in aria, di cui stiamo parlando appunto in questo thread), ma in nessun caso il DAN suggerisce di utilizzare questo metodo per aumentare la sicurezza.
        Inoltre nello stesso messaggio che hai quotato si fa riferimento ai dati sbagliati che fornisce il computer (CNS) quando è impostato in modo errato.

        Il DAN raccoglie dati e pubblica studi, non è una didattica, e non conosco nessuna didattica (inteso come insegnamento della subacquea) che prevede come pratica consolidata il settare il computer con il gas differente da quello che si sta respirando, e non perché questo sia automaticamente pericoloso, ma perché genera fraintendimenti (poi magari esiste è!).

        Non critico il sub preparato che sa esattamente cosa sta facendo (si faceva l'esempio di scendere solo con profondimetro e clessidra).. ma perché far passare il messaggio che questa sia una pratica "normale"? A me non pare tanto normale, se per farla "funzionare" devi impostare un dato errato e ricevere dati errati come risposta.

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        • #94
          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
          .. ma perché far passare il messaggio che questa sia una pratica "normale"? A me non pare tanto normale, se per farla "funzionare" devi impostare un dato errato e ricevere dati errati come risposta.
          ​Parafrasando una frase di "Bertolt Brecht":
          "Vorrà dire che ci sediamo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti sono occupati"



          Cordialmente
          Rana

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          • #95
            Wa, meno male che non uso più i computer...

            Comunque discussione interessante. Non capisco perché non si possa usare il computer settato "EAN 21", quando uso EAN 32, ma vabbè...

            Il DAN non sarà una didattica, ma dovrebbe essere una fonte autorevole per determinate cose...

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            • #96
              Italians si può fare benissimo, certo rispettando sempre la MOD.
              Per me e per esperienza personale(basta studiarsi bene il nitrox) se il DAN mi dice ok ean36 con tabelle ean32... sto in una botte di ferro, con un occhio sempre sulla MOD.
              E non può capitarmi niente di peggio di quello che potrebbe capitarmi in aria, anzi sarei pure più "parato"

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              • #97
                Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                Italians si può fare benissimo, certo rispettando sempre la MOD.
                Per me e per esperienza personale(basta studiarsi bene il nitrox) se il DAN mi dice ok ean36 con tabelle ean32... sto in una botte di ferro, con un occhio sempre sulla MOD.
                E non può capitarmi niente di peggio di quello che potrebbe capitarmi in aria, anzi sarei pure più "parato"
                Ciao Sampe , chiedo venia, forse non sono riuscito a far percepire la mia vena di sarcasmo

                Anche il DAN consiglia a diverse tipologie di persone (magari che hanno avuto precedenti problemi o problemi ancora in atto) di scendere in EAN32 rispettando poi i tempi dell'aria.

                Diciamo che non condivido molto il pensiero di npole sul discorso computer, ma tanto non utilizzo il computer

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                • #98
                  Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
                  Questa è l'immagine delle tabelle FIPSAS EAN 36
                  https://ibb.co/CtrcF7w
                  http://www.fipsas.it/didattica/didat...n-36-2017/file

                  Effettivamente come diceva CGL riporta 23 minuti a 27 metri

                  Grazie per averla pubblicata

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                  • #99
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                    ​Penso di poter dar io una risposta.

                    Il problema non risiede nel calcolo dei consumi.
                    I consumi di fatto sono invariati a parità di tempo e profondità il fatto di respirare aria o nitrox è indifferente.

                    L'apparente contraddizione dei 23 minuti e dei 24 minuti è data solo dall'esigenza di mettere al primo posto la necessita legata alla partitura delle lettere di sovrasaturazione a fine immersione (l'ultima colonna a destra.
                    Vedete che il 23 e il 24 corrisponde rispettivamente alla lettera E e alla leggera G.
                    In poche parole il fatto di dover costruire una tabella che mostri prima di tutto la corretta partitura delle lettere di sovrasaturazione a fine immersione causa l'apparente contraddizione per cui in nitrox il tempo legato al consumo entro i 2250 Nl sia minore 23 rispetto all'aria 24.
                    Ma in realtà i tempi sono i medesimi - il minuto di differenza è dovuto al fatto di arrotondare per l'esigenza di scaglinare correttamente le lettere di sovrassaturazione.

                    ​In poche parole nella partitura delle lettere in aria non c'è il 23esimo minuto pertanto si passa per il 24.
                    Analogamente in nitrox la partitura delle lettere non prevede il 24esimo minuto pertanto si passa dal 23.

                    ​La differenza di 1 minuto non inficia il calcolo dei consumi che a quel livello è indicativo e per tanto è un arrotondamento assolutamente accettabile.

                    Cordialmente
                    Rana

                    Grazie per la spiegazione, interessante

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                    • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      .. ma perché far passare il messaggio che questa sia una pratica "normale"? A me non pare tanto normale, se per farla "funzionare" devi impostare un dato errato e ricevere dati errati come risposta.
                      e qui, a costo di sembrare contraddittorio, devo darti ragione: il messaggio di fondo è sbagliato.

                      Diciamo che quando si ha a che fare col variegato mondo dei sub ricreativi, spesso si sceglie il minore dei mali.
                      www.bludivecenter.com

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                      • CGL e Sbiriguda vi faccio notare che il parametro evidenziato è sulla base di un ipotetico consumo di una ipotetica bombola. Le tabelle si leggono in altra maniera, ci si focalizza sul NDL, la linea grigia ha valenza zero. Occhio. Se dobbiamo comparare le differenze tra nitrox e aria sono gli NDL IMPORTANTI, poi da quello iniziamo la nostra programmazione sulla base dei nostri consumi, delle nostre bombole, ecc ecc

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                        • Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                          CGL e Sbiriguda vi faccio notare che il parametro evidenziato è sulla base di un ipotetico consumo di una ipotetica bombola. Le tabelle si leggono in altra maniera, ci si focalizza sul NDL, la linea grigia ha valenza zero. Occhio. Se dobbiamo comparare le differenze tra nitrox e aria sono gli NDL IMPORTANTI, poi da quello iniziamo la nostra programmazione sulla base dei nostri consumi, delle nostre bombole, ecc ecc
                          esatto è tutto ipotizzato con una bombola da 15 litri ventilando 20 l/min e prevedendo di arrivare in superficie con 50 bar ancora in bombola, ecco perchè praticamente con sia con aria che con nitrox la differenza sulla "curva grigia" è praticamente nulla (il minuto di differenza ha spiegato benissimo RANA il perchè) il dato rilevante per i calcoli è quello, nel caso di EAN36 arancione sottolineato in grigio e nel caso di 27 m abbiamo 48 min di NDL

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                          • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                            Il DAN raccoglie dati e pubblica studi, non è una didattica, e non conosco nessuna didattica (inteso come insegnamento della subacquea) che prevede come pratica consolidata il settare il computer con il gas differente da quello che si sta respirando, e non perché questo sia automaticamente pericoloso, ma perché genera fraintendimenti (poi magari esiste è!)
                            npole blu dive

                            Il DAN parla di usare il nitrox con i tempi aria, non di settaggi del computer.
                            https://www.daneurope.org/readarticl...mmaTags=doctor

                            Per un periodo della mia vita ho fatto anche 6 immersioni al giorno 7/7, e la camera iperbarica locale suggeriva a quelli come me di immergersi in Nitrox profilo aria.
                            Con quei ritmi e temperature esterne era il minimo che potevamo fare per non trasformarci da tender volontari - che assistono gli altri in camera iperbarica - a pazienti.

                            Il Nitrox/profilo aria è consigliato anche nei casi di FOP

                            Nel mio precedente post ho espressamente scritto che 'ad essere puristi' ci s'immerge con due computer: uno in Nitrox l'altro in aria.

                            Ma ho anche scritto:
                            dato che l'unico parametro che il computer settato in aria non riporta è la MOD, è pratica diffusa usare i computer in aria, almeno tra i professionisti.

                            Parliamo di immersioni ricreative.
                            Non potrebbe essere altrimenti perché l'altitudine - soggetto del thread - dopo una deco è cosa folle.

                            Scrivo questo perché dalla piega che ha preso il thread c'è il rischio di confondere la luna con il dito.

                            A mio modo di vedere il problema più grave in certi casi - altitudine, stress, disidratazione etc - è l'azoto residuo, meno il settaggio aria usando Eanx
                            Questo in MVHO.
                            BLOG
                            https://claudiodimanaoblog.blogspot.com/

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                            • topic molto interessante!

                              Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                              Questa, che dovrebbe essere un'ovvietà, non so perché non è entrata nella metalità né dei sub né degli istruttori.
                              Quando l'ho proposta (o imposta) per certi tuffi, son stato preso per ladro...
                              in genere uso il nitrox ogni volta che posso, al mio diving la ricarica costa quanto l'aria, e con il fondo a meno di 30 metri (a meno di non andare sul relitto) non vedo controindicazioni di nessun tipo.. ma aumenta la sicurezza.. perchè non approfittarne?

                              noto anche io che molti non lo utilizzano, forse perchè serve il corso per poterlo fare? o ci sono altri motivi?


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                              • Originariamente inviato da LeosubV60 Visualizza il messaggio
                                topic molto interessante!



                                in genere uso il nitrox ogni volta che posso, al mio diving la ricarica costa quanto l'aria, e con il fondo a meno di 30 metri (a meno di non andare sul relitto) non vedo controindicazioni di nessun tipo.. ma aumenta la sicurezza.. perchè non approfittarne?

                                noto anche io che molti non lo utilizzano, forse perchè serve il corso per poterlo fare? o ci sono altri motivi?

                                Sul promontorio di Portofino le immersioni si sviluppano a quote ben oltre l'uso dei classici nitrox ricreativi (ean 1 - ean 2 - 32/36).
                                In questo contesto l'aria rappresenta una miscela molto più elastica dal punto di vista della profondità ovviamente mettendo in conto di andare fuori curva.

                                Tutto qui, alla fine si sceglie la maggiore "libertà" in termini di profondità che l'aria ti offre rispetto alle miscele nitrox, in poche parole si preferisce il nitrox 21 tra le miscele di fondo .

                                Ovviamente la dove la quota è fissa e dentro i limiti operativi l'uso del nitrox sicuramente sarebbe da preferire.

                                Cordialmente
                                Rana

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