Passo del Turchino - la morte della subacquea

[blu dive]

Confrontando tabelle FIPSAS per esempio noto che a 27 metri di profondità (massima profondità EAN 36)

in aria hai 24 minuti
in EAN 32 24 minuti
in EAN 36 23 minuti

alla profondità di 18 metri (primo livello FIPSAS)
in aria hai 33 minuti
in EAN 32 34 minuti
in EAN 36 31 minuti

Questo è il minutaggio previsto da tabella con una bombola 15 litri (prima di finire l'immersione senza aria), certo parliamo di tabelle e non computer che sappiamo che sono conti diversi.
?

Perdonami, dopo il terzo tuffo della giornata, temo di non aver capito la tabella, perché in ean 36 hai meno minuti che con l'aria?

[npole]

Comunque la si guardi parlando di immersioni in curva di sicurezza e con nitrox 21% - 40%
come si dice la coperta è corta,
se respiri aria e il computer è settato in nitrox sei più tutelato verso la profondità quando aumenta la profondità il computer comincia a suonare ma in realtà respirando aria non sei ancora giunto alla massima profondità consentita, e quindi sei più conservativo verso la profondità.

Allora: questa cosa devi toglierla dalla testa... non esiste un uso del genere, se impostare il computer ad aria quando si respira nitrox può avere un senso (per me è sbagliato.. ma comunque ne abbiamo discusso per 4 pagine e ognuno ha detto la propria), quella di impostare il computer in nitrox mentre respira aria è qualcosa che non va nemmeno discusso (non andrebbe manco commentato), è pericoloso e non offre alcun vantaggio (nemmeno ignorando la pericolosità). L'MDD è dietro l'angolo.
Inoltre la massima profondità consentita dall'aria non va certo segnalata dal beep beep del computer, ma dal profondimetro (che è un dato che devi obbligatoriamente conoscere), quindi chiusa parentesi.

Se fai immersioni dove la profondità è certa (nel senso che più giù non puoi andare perchè c'è il fondo del mare) ovviamente puoi usare una miscela nitox e settare il computer in aria

Non è questo il punto, qualsiasi miscela tu utilizzi il limite di profondità è un dato che devi conoscere a prescindere, non è il computer che deve dirtelo (è lo stesso discorso di cui sopra...). Qui stiamo discutendo d'altro.

a cosa preferite dare attenzione alla profondità o alla permanenza?

Questa domanda mi lascia perplesso: devi rispettare entrambe, mi pare ovvio. Se respiri una miscela che ti consente una profondità massima di 30 metri, non la respiri a 40 (non ti esplode la testa se per un'emergenza devi sforarla... ma si rischia tantissimo: la tossicità dell'ossigeno provoca convulsioni.. non è come la narcosi da azoto che è avvertibile).
Se decidi di fare un'immersione in curva (senza deco), allora la pianifichi senza deco, e comunque ti attieni al valore NDL del tuo computer (che fa una stima di quanto tempo puoi rimanere ad una data profondità prima di dover effettuare una sosta di decompressione obbligatoria), quindi ti porti ad una quota inferiore prima che accada. Anche in questo caso, se accumuli deco e sei un subacqueo "ricreativo", non ti arrestano! Ti fai la tua sosta deco. In ogni caso le immersioni in curva si programmano già così, è difficile "sforare" (se accompagnato), ma certamente può succedere.

Per quanto riguarda le differenze tra aria e nitrox... le cose cambiano quando fai ripetute (2, 3.. o più immersioni consecutive).

Comunque ti do un consiglio: cerca di ripassare un po' di teoria, almeno quella base e in particolare relativamente alle miscele e il loro utilizzo (che in teoria dovresti conoscere se hai il brevetto "nitrox" .. ma capirlo bene è importante, è uno di quei casi in cui si rischia davvero la vita).

[CGL]

Comunque la si guardi parlando di immersioni in curva di sicurezza e con nitrox 21% - 40%
come si dice la coperta è corta,
se respiri aria e il computer è settato in nitrox sei più tutelato verso la profondità quando aumenta la profondità il computer comincia a suonare ma in realtà respirando aria non sei ancora giunto alla massima profondità consentita, e quindi sei più conservativo verso la profondità.

Se respiri nitrox e il computer è settato ad aria sei più tutelato verso il tempo di mantenimento della quota ovvero il computer comincerà a suonare perchè sei al limite del tempo di permanenza ma in realtà respirando nitrox hai ancora dei minuti prima di raggiungere il minutaggio massimo consentito, quindi sei più conservativo verso la durata dell'immersione.

Ora però bisognerebbe capire il perchè di una scelta o dell'altra (premesso che anche io sono dell'idea che non bisogna utilizzare computer settati in maniera diversa dalla miscela che si usa).

Se fai immersioni dove la profondità è certa (nel senso che più giù non puoi andare perchè c'è il fondo del mare) ovviamente puoi usare una miscela nitox e settare il computer in aria tanto l'unica cosa che può variare è il tempo che stai sotto non la profondità e quindi quando il computer suonerà per dirti che il tempo di permanenza è finito in realtà si sa che il minutaggio a disposizione è maggiore.

Ma nel caso inverso computer settato in nitrox e si respira aria?

Confrontando tabelle FIPSAS per esempio noto che a 27 metri di profondità (massima profondità EAN 36)

in aria hai 24 minuti
in EAN 32 24 minuti
in EAN 36 23 minuti

alla profondità di 18 metri (primo livello FIPSAS)
in aria hai 33 minuti
in EAN 32 34 minuti
in EAN 36 31 minuti

Questo è il minutaggio previsto da tabella con una bombola 15 litri (prima di finire l'immersione senza aria), certo parliamo di tabelle e non computer che sappiamo che sono conti diversi.

La domanda è : visto che parliamo di immersioni in curva di sicurezza e quindi senza tappe di decompressione ho più sicurezza facendo attenzione alla profondità o ai minuti di permanenza, nel caso sopra evidenziato in rosso la differenza è 1 minuto ovvero sto respirando aria ma con computer settato in nitrox mi fa fare una permanenza eccessiva sul fondo,
in verde 1 minuto ovvero sto respirando aria ma con computer settato in nitrox stacco dal fondo prima e quindi sono più sicuro per il tempo di permanenza sul fondo.

In entrambi i casi è 1 il minuto di differenza,
tra 27 metri e 18 metri ci sono 9 metri di differenza,
la differenza dei tempi cambiano da un massimo di 34 minuti ad un minimo di 23 minuti quindi 11 minuti di differenza
a cosa preferite dare attenzione alla profondità o alla permanenza?

[npole]

Capisco, però diamine almeno il livello di conservatività ce l'hanno tutti e non c'è bisogno del petrel o del perdix per impostare i GF, ma in generale io sono dell'idea che se si conducono certe immersioni e in un certo modo forse vale la pena investire qualcosa negli strumenti adatti invece che cercare di arrangiarsi (anche se si sa cosa si sta facendo)... ma vabbe'.

[blu dive]

Forse non ci siamo capiti o forse (per cinque volte) non mi sono fatto capire: non è che hai problemi respirando nitrox se hai il computer settato ad aria (manco il computer potesse parlare col gas), è che io reputo sbagliato settare un computer in modo volutamente errato per modificare l'algoritmo, quando esistono già gli strumenti che asservono a questo scopo in modo specifico.
Per me non è sbagliato il concetto (allungare i tempi), ma il metodo, perché questo metodo può portare ad errori di valutazione.
Ho fatto già l'esempio del tachimetro dell'auto, non è che lo cambio da Km/h a Miglia/h per rendere più o meno conservativa la mia velocità, lascerò il tachimetro impostato sulla scala corretta e se voglio andare più o meno veloce, adeguerò la mia velocità, non deve essere il computer a "limitarmi".
Quindi se voglio fare un'immersione più conservativa e sto respirando EAN36, lascio il computer settato in EAN36 e lo imposto in modo conservativo, oppure modifico i GF, oppure risalgo (esempio) quando ho una NDL di 4 minuti piuttosto che avvicinarmi al limite, o allungo le soste, o faccio insomma tutto quello che reputo necessario per rendere la mia immersione più "sicura".
In questo modo, se qualcosa "va storto", ovvero se sono costretto a spingermi oltre il limite che mi ero prefissato, avrò quantomeno i parametri corretti per sapere se (secondo l'algoritmo) sono in curva, se sono fuori ed eventualmente quanta deco devo "veramente" fare (sempre secondo l'algoritmo). Più chiaro di così non credo di potermi esprimermi.

Premesso che la mia è un'opinione e non è che pensi valga più della tua, devi anche renderti conto che non tutti viaggiano col petrel.
Rendere più conservativi alcuni computer vuol dire tenerli così finché non desaturano, altri non hanno proprio la possibilità di cambiare la penalizzazione.

Se vivessimo in un mondo ideale, con computer ideali, forniture di gas ideali, immersioni tutte quadre, divers tutti di alto livello, direi che hai ragione, ma nel mondo in cui mi immergo io, con rammarico, non è così.

[npole]

Forse non ci siamo capiti o forse (per cinque volte) non mi sono fatto capire: non è che hai problemi respirando nitrox se hai il computer settato ad aria (manco il computer potesse parlare col gas), è che io reputo sbagliato settare un computer in modo volutamente errato per modificare l'algoritmo, quando esistono già gli strumenti che asservono a questo scopo in modo specifico.
Per me non è sbagliato il concetto (allungare i tempi), ma il metodo, perché questo metodo può portare ad errori di valutazione.
Ho fatto già l'esempio del tachimetro dell'auto, non è che lo cambio da Km/h a Miglia/h per rendere più o meno conservativa la mia velocità, lascerò il tachimetro impostato sulla scala corretta e se voglio andare più o meno veloce, adeguerò la mia velocità, non deve essere il computer a "limitarmi".
Quindi se voglio fare un'immersione più conservativa e sto respirando EAN36, lascio il computer settato in EAN36 e lo imposto in modo conservativo, oppure modifico i GF, oppure risalgo (esempio) quando ho una NDL di 4 minuti piuttosto che avvicinarmi al limite, o allungo le soste, o faccio insomma tutto quello che reputo necessario per rendere la mia immersione più "sicura".
In questo modo, se qualcosa "va storto", ovvero se sono costretto a spingermi oltre il limite che mi ero prefissato, avrò quantomeno i parametri corretti per sapere se (secondo l'algoritmo) sono in curva, se sono fuori ed eventualmente quanta deco devo "veramente" fare (sempre secondo l'algoritmo). Più chiaro di così non credo di potermi esprimermi.

[Sampe]

npole lo scenario che descrivi ci sta, può capitare, ma i problemi li avresti respirando aria o EAN...con la differenza che con EAN sei sicuramente più parato.
Per lo meno io non ho mai sentito di qualcuno che ha avuto problemi respirando EAN in un immersione ricreativa, usando i parametri dell aria

[darkfire]

il vantaggio dei GF, delle soste aggiuntive arbitrarie e della risalita 1 metro al minuto dai 6 metri a 0 è che i gf alti sono solitamente modificabili in corsa. Comunque a me sembra una discussione sul sesso degli angeli: se c'è un problema grosso ad un altro sub e si decide di intervenire il computer sarà l'ultimo dei problemi. Nel senso che se si è costretti a risalire in superficie è perché il tipo sarà privo di conoscenza. Se il tipo avrà pallonato o sarà in attacco di panico ma cosciente e senza pericoli immediati una volta che ci si sarà sincerati della spinta positiva del malcapitato si potrà tornare a 6 metri a terminare la deco nei primi 3 minuti, allungandola del dovuto. Se, invece, il tipo avrà esaurito l'aria la tua scorta sarà in grado di alimentare entrambi per la decompressione: se non lo sarà è perché avete fatto una serie di cavolate entrambi fin da prima di tuffarvi (e già trovare un solo sub senza aria in acqua è un errore madornale di entrambi, escludendo gravi problemi all'attrezzatura).

Ovviamente avere un supporto di superficie efficiente semplifica i problemi: lanci pallone convenuto per l'emergenza e loro si occuperanno di aiutare la vittima dell'emergenza e/o fornire i gas respirabili più opportuni (anche in profondità).

[blu dive]

"Si fa"... chi? Lo fai tu forse, oppure è previsto dalle didattiche? (parliamo di subacquea ricreativa), se è previsto impostare il computer con una miscela differente da quella che si sta respirando, potresti indicarmi la didattica che lo prevede? (possibilmente una riconosciuta/riconoscibile).

DAN

Vuoi l'esempio pratico? A parte che l'ho scritto già un paio di volte, ma non mi costa niente riscriverlo: ti immergi con il computer impostato in aria quando stai usando EAN36, ad un certo punto il computer ti segnalerà che sei uscito fuori curva, il tuo compagno di immersione ha un problema e lo devi assistere, nell'assisterlo accumulerai (secondo il computer) 15 minuti di deco, ma tu dovrai uscire al più presto dall'acqua perché il sub ha bisogno di assistenza a terra.

In quel momento tu non saprai se hai effettivamente una sosta di decompressione per il gas che stai effettivamente respirando, perché hai impostato il gas errato, quindi non ti resta altra opzione che presumere di aver saltato una tappa di decompressione (anche se praticamente, secondo l'algoritmo, non l'hai fatto) con tutte le conseguenze del caso.

Perdonami npole, non condivido ma capisco la tua posizione che è basata su una logica chiara, però questo esempio non sta né in cielo né in terra:

1) perché è un problema che avresti comunque, se il computer fosse in aria a prescindere dal contenuto della bombola, o se tu fossi ai limiti del NDL del gas che respiri.

In caso di emergenza ci si mette una mano sul cuore e si decide cosa fare del compagno e della deco, sicuramente col computer in aria e ean36 ho più possibilità di uscire sano che se avessi avuto aria o fossi al limite del NDL con ean 36.

2) perché ce l'avresti anche penalizzandoti con i GF.

Spero che adesso non salti fuori la storia che se ho un ean 32 e devo recuperare un buddy a 40 metri verro sicuramente fulminato dal dio dell'Ossigeno...

[npole]

Ho seguito la discussione, però non riesco a capire i problemi nell usare EAN e lasciare computer in aria...

Il discorso è più ampio e riguardano l'impostare il computer con una miscela differente da quella che si sta respirando.

Seriamente qual è il problema?

Il problema è che il computer ti darà un dato sbagliato (sbagliato rispetto all'algoritmo preimpostato).

Si fa ed è sicuro, ovviamente rispettando la MOD.

"Si fa"... chi? Lo fai tu forse, oppure è previsto dalle didattiche? (parliamo di subacquea ricreativa), se è previsto impostare il computer con una miscela differente da quella che si sta respirando, potresti indicarmi la didattica che lo prevede? (possibilmente una riconosciuta/riconoscibile).

Ma i problemi oggettivi quali sono? Perché non ho capito

Vuoi l'esempio pratico? A parte che l'ho scritto già un paio di volte, ma non mi costa niente riscriverlo: ti immergi con il computer impostato in aria quando stai usando EAN36, ad un certo punto il computer ti segnalerà che sei uscito fuori curva, il tuo compagno di immersione ha un problema e lo devi assistere, nell'assisterlo accumulerai (secondo il computer) 15 minuti di deco, ma tu dovrai uscire al più presto dall'acqua perché il sub ha bisogno di assistenza a terra.

In quel momento tu non saprai se hai effettivamente una sosta di decompressione per il gas che stai effettivamente respirando, perché hai impostato il gas errato, quindi non ti resta altra opzione che presumere di aver saltato una tappa di decompressione (anche se praticamente, secondo l'algoritmo, non l'hai fatto) con tutte le conseguenze del caso.

Quindi mi chiedo, perché diavolo complicarsi la vita impostando i parametri errati, quando i computer possono essere tranquillamente impostati secondo le proprie esigenze? E un particolare impostando l'algoritmo in modo più o meno conservativo?

Quindi lo ribadisco ancora: settare il computer con un gas e respirarne un altro è, IMO, sbagliato a prescindere, poi individualmente si fa un po' quello che ci pare... anche continuare l'immersione dopo aver perso una pinna (è una citazione).

[Sampe]

Ho seguito la discussione, però non riesco a capire i problemi nell usare EAN e lasciare computer in aria...
Seriamente qual è il problema?
Si fa ed è sicuro, ovviamente rispettando la MOD.
Ma i problemi oggettivi quali sono? Perché non ho capito

[cidiemme]

Questa, che dovrebbe essere un'ovvietà, non so perché non è entrata nella metalità né dei sub né degli istruttori.
Quando l'ho proposta (o imposta) per certi tuffi, son stato preso per ladro...

Non fa una piega, ci prendevano per ladri quando abbiamo imposto il nitrox sul thistlegorm.
Qualcuno ci dava degli assassini, perché a casa gli raccontavano che il nitrox ammazza la gente.

[cidiemme]

Qualsiasi comportamento messo in atto senza sapere cosa si fa è un comportamento potenzialmente pericoloso.
Rana

Ciao RANA, sono perfettamente d'accordo.
- ovviamente quoto tutto il resto che hai scritto -

Anche se la pratica è poco ortodossa, è utilizzata spesso.
Se poi ci si vuole attenere all'ortodossia...
ci si immerge con 2 computer: uno in aria, l'altro in Eanx.

Ma penso che sia facile per qualsiasi subacqueo consapevole ricordare l'unica cosa che deve ricordare in quel caso:
la quota.
Non c'è altro da ricordare, solo la quota.
Mi sembra un compito cui un OW dovrebbe essere in grado di attenersi rigidamente.

[npole]

Mi arrendo

Quindi hai scritto un intero messaggio per nulla.

Ma, non pensi che usare il computer come un "coadiuvante" sia veramente un uso improprio

In effetti se usato come supposta si....
Torniamo ai termini più comuni: che aiuta il subacqueo.

No, dato che parlo di errore mettiamola cosi.
L'errore che induco nel computer rispetto alla realtà della mia decompressione fa si che il computer calcoli una decompressione più cautelativa.

Fin qui siamo tutti d'accordo!

Il profilo reale è un profilo che sta sempre dentro il profilo calcolato dal computer dato che quest'ultimo considera una frazione d'inerte maggiore di quella che realmente respiro.

Non sai se sei in curva, secondo l'algoritmo noto, quindi il computer potrebbe darti deco quando in realtà (secondo il suddetto algoritmo) non ne avresti, oppure più lunga quando in realtà sarebbe più corta. Ti dirai: qual è il problema.. anzi faccio una sosta più lunga, meglio! Se tutto va secondo i tuoi piani.... e se sei "costretto" ad uscire dall'acqua il prima possibile? Se hai dovuto assistere un sub ad una quota e per un tempo non preventivati? Dovrai tirare a indovinare se hai saltato la sosta deco o meno? O presumere comunque che tu l'abbia saltata (ed agire di conseguenza).
Forse per te questo è normale, per me non il modo "naturale" di procedere o di eseguire un'immersione.

Passi il caffè ma assolutamente no come coadiuvante anche se alcuni vibrano

Ricalcolo a mente

Se esegui l'immersione correttamente non dovresti ricalcolare proprio niente, già il fatto di dover ricalcolare significa che qualcosa è andato storto, e quando qualcosa va storto, molto spesso non è per una fatalità.

Prima d'immergersi si programma l'immersione.

In 8 metri d'acqua programmo il mojito che berrò dopo e si scassa il computer, sti cazzi.
In 50 metri e con X di decompressione, se non ho programmato l'immersione sono un cazzone, quindi il problema non si pone, se si scassa il computer faccio quanto pianificato, se per un'emergenza sono costretto a non potermi attenere a quanto pianificato e mi scassa il computer e mi scassa pure l'altro computer, a parte farmi delle domande sulla sfiga, abortisco l'immersione e mi faccio la sosta di emergenza pianificata.

Se hai programmato correttamente anche se usi un computer in aria respirando nitrox sai cosa fare anche in caso d'imprevisti.

Potrai solo fare stime, certamente meno accurate di un computer settato correttamente.

Prima di tutto se ti dicessi che i GF lavorano di fatto in maniera analoga al cambio miscela ?
Tu cosa mi diresti ?

Ti direi che cambierei i GF lo e hi a seconda delle mie esigenze, piuttosto che impostare una miscela che non sto respirando. Ma è soltanto il mio pensiero...

Ma come non sai se sei in curva ? perché continui a sostenere una cosa non vera.

Perché non lo sai, secondo quell'algoritmo. Se hai settato il computer ad aria mentre respiri nitrox lui ti dirò ad un certo punto che hai deco, ma in quel preciso momento tu non hai realmente una sosta decompressiva da effettuare (sempre secondo quell'algoritmo).
Hai l'elasticità di impostare i parametri dell'algoritmo, perché utilizzare le miscele? Se poi non ti piace quell'algoritmo.. allora creane uno tu, ma questo è un altro discorso.

Perché, ancora, non stiamo parlando di me e te... stiamo discutendo se sei opportuno far passare il messaggio che impostare la miscela sbagliata sia normale "se si sa cosa si sta facendo"... questo è un forum, non la nostra bacheca privata.

[RANA]

comunque si farebbe prima a mettere un gf alto inferiore, oppure un conservatorismo più alto, o, ancora allungare la pausa a 6 metri e, magari coadiuvata dalla risalita ad 1 metro al minuto o più (che per me è meglio della safety)

Sulle scelte alternative che si possono fare non discuto.
Rimane il fatto innegabile che lasciare il computer settato in aria e respirare una miscela nitrox iperossica si ottiene solo un profilo più conservativo nulla di pericoloso.
Si possono fare tutti i profili che si vuole e affrontare tutti gli imprevisti, non cambia nulla.

Poi che ci sono altri modi per rendere cautelativo io non lo metto in discussione.

Cordialmente
Rana