Passo del Turchino - la morte della subacquea

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  • #46
    Originariamente inviato da iole81 Visualizza il messaggio


    Credo tu ti stia confondendo!

    Settare in aria e respirare nitrox si può fare (con i pro e i contro del caso).
    Settare in nitrox e respirare aria NON SI FA!!!!!! Rischi di farti seriamente male!!!

    Provo a spiegare con un esempio ATTENZIONE I NUMERI SONO A CASO e VOLUTAMENTE ERRATI

    In ARIA a 40mt posso stare 20min senza andare fuori curva
    In EAN28 a 40mt posso stare 30min senza andare fuori curva

    Computer in ARIA e respiro EAN28, se non voglio prendere deco al 18esimo minuto risalgo, ma in realtà mi rimangono ancora 10min di margine dal reale fuori curva (perché respiro EAN28).
    Quindi questo è conservativo!

    Computer in EAN28 e respiro aria, al 20esimo minuto inizio ad accumulare deco, ma il computer mi mostrerà ancora 10 min di NDL. Stacco dai 40mt al 28esimo minuto e risalgo senza fare deco perché il computer non me lo dice. Esco dall'immersione con il computer OK ma in realtà ho omesso delle tappe deco!!!!
    Possibile MDD-PDD!!!!
    Me la sono davvero cercata!!!!

    Spero di essermi spiegata.
    Ultima modifica di iole81; 14-06-2019, 18:06. Motivo: Chiedo scusa non volevo auto-quotarmi, ho fatto del caos!

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    • #47
      Originariamente inviato da iole81 Visualizza il messaggio
      L'emergenza può succedere anche con il computer impostato con la stessa miscela che stai respirando.
      Naturalmente si.

      Cosa si fa se si ha della deco? Se indispensabile si esce (se e solo se non ci sono alternative) e ci si attacca alla bombola dell'ossigeno (che in barca di deve essere).
      Se hai il computer settato male tu non saprai se hai della deco o no, e dovrai attaccarti all'ossigeno ed eventualmente valutare le tue condizioni e magari farti pure un giro in camera per "sicurezza"... e allora qualcuno ti chiederà: ma stai facendo tutto questo perché hai saltato la deco? Tu gli risponderai: veramente non so se avevo deco da smaltire.. sai ho il computer settato volutamente male perché credevo fosse più sicuro.

      Dimmi onestamente se questo è un modo corretto di fare subacquea, sempre sottolineando che ognuno è libero di fare ciò che gli pare, ma qui si sta discutendo sulla sicurezza e non sulle nostre scelte individuali.

      Deco o non deco, io mi attaccherei comunque alla bombola dell'ossigeno se ho dovuto gestire un'emergenza, magari sono salita veloce, in affanno etc etc.
      Tutto ciò indipendentemente da quello che sto respirando, da quanto sono conservativa/cautelativa etc etc.
      Non vedo la necessità di "attaccarsi" ad una bombola d'ossigeno quando si seguono correttamente le procedure e si sta bene (il computer segnala anche eventuali sforamenti della velocità di risalita.. è tutto nel log), ma mettiamo pure che tu lo faccia... non cambia il discorso fatto in precedenza: stai attuando procedure di emergenza perché non hai un risconto reale del tuo stato... perché.. avevi il computer settato "male".

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      • #48
        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        Sono entrambi comportamenti pericolosi (se non sai cosa stai facendo)
        ​Qualsiasi comportamento messo in atto senza sapere cosa si fa è un comportamento potenzialmente pericoloso.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        se setti il computer con una percentuale di ossigeno maggiore ma usi aria, potresti accumulare deco senza saperlo
        Se imposti il computer su una miscela nitrox - iper ossigenata - e t'immergi respirando aria .....
        Prima di tutto sei un incompetente - ignorante (che ignora le più elementari nozioni delle miscele nitrox) e per tanto non dovresti usarle.

        Scusa Npole, ma sapere queste nozioni è l'ABC se non le sai perché uno dovrebbe smanettare sul computer ? impostando miscele a "c a z z o".

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        viceversa se setti il computer ad aria ed usi nitrox, potresti eccedere il limite di profondità previsto per quella miscela.
        Non posso che condividere il seguente passaggio di Iole81:
        Originariamente inviato da Iole81 Visualizza il messaggio
        Se poi un sub ha bisogno del computer che lo avvisa che sta sforando la quota perché non sa nemmeno gestire quella... allora si che entriamo in un campo minato!!! Ma questo sub è pericoloso indipendentemente da come imposta il computer o da cosa respira!​
        Ma veramente c'è bisogno del computer per non superare la quota limite in cui la miscela nitrox con un tenore di ossigeno maggiore supera la Pp limite ?
        Se siamo a questo livello non discuto salvo affermare che un subacqueo che deve ricorrere al computer per questi aspetti è un subacqueo che non dovrebbe immergersi perché non consapevole di quello che fa.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        Finita la premessa, torno a ripetere: abbiamo la tecnologia che fa tutto, "arrangiarsi" è francamente inutilmente pericoloso (per quanto il pericolo possa essere limitato, dipendentemente dalla propria preparazione).
        Ogni tanto provare ad usare anche la testa male non fa.
        Ci si potrebbe accorgere che pensare non è pericoloso, quando sai le cose le fai correttamente.
        La tecnologia non mi risulta che sostituisca ancora il pensiero umano.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        C'è gente che fa immersioni fuori curva (ovviamente pianificate e quadre) senza utilizzare un computer, anche in questo caso la cosa avrebbe un senso (se rispetti quote e tempi, che tu abbia un computer ad assisterti o meno è ininfluente), ma nelle immersioni esistono sempre i "ma...." e visto che abbiamo la tecnologia e che questa funziona (diciamo quasi sempre) bene, allora lasciamo queste soluzioni vintage e posticce ai nostri antenati... oppure facciamoci pure le tabelline a mente se ci diverte, ma utilizziamo un computer che confermi ciò che già dovremmo sapere.
        Ribaltiamo il discorso.
        Se il computer si rompe ?
        Ed il computer è certo che prima o poi ti lascia a piedi.
        Il computer è solo una comodità.
        Se un mio allievo ha bisogno del computer per confermare il suo fare, come istruttore mi farei tante domande su quello che gli ho insegnato.
        Sarò vintage non lo metto in discussione ma io ho la presunzione di essere io a capire se il computer sbaglia non il contrario.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        Quindi ben venga prolungare una sosta, immaginando di essere ad aria, ma settare un computer con una miscela differente di quella che si sta respirando è tecnicamente sbagliato,
        Tecnicamente parlando secondo me è sbagliato cercare conferme in quello che si dovrebbe sapere e saper fare.
        Se non sai, o non sai fare ed hai bisogno di conferme da uno strumento secondo me qualche domanda dovresti fartela.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        è come camminare col tachimetro dell'automobile volutamente starato in modo che segni una velocità maggiore, perché abbiamo paura di eccedere i limiti... ma cosa succede se per qualsiasi ragione sono costretto ad accelerare? Non saprò più se sto effettivamente entro i limiti o meno, perché ho il tachimetro che mi segna un valore sballato.
        Ma fammi capire, io uso un nitrox 36 - considero come Pp limite 1,5 - so tramite una piccolissima divisione che la profondità limite è - 31 metri.
        M'immergo senza impostare il computer sulla miscela nitrox 36 ma lo lascio impostato su aria.
        Mi spieghi cosa diavolo rischio di sbagliare ?
        Secondo te non so leggere la profondità attuale ed ho bisogno di avere lo strumento che mi avverte che sono prossimo ai 31 metri .....
        Tolto questo cosa rischio ?
        Domanda retorica dato che se seguo fedelmente quanto lo strumento indica io eseguo un immersione decisamente più sicura rispetto all'aver settato lo strumento sulla miscela nitrox 36.
        Quindi non cercare similitudini che non hanno nulla a che vedere con quanto si discute.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        Se volete margini di sicurezza maggiori, cambiate i gradient factor, se volete prolungare le soste, aggiungeteci un 20% in più... ma chiedere al computer di mostrarvi un numero che non ha nessun senso, non ha (appunto) senso.
        Premesso che non tutti i computer permettono di settare i GF.
        Detto questo per quanto ti possa sembrare strano è di fatto un modo per rendere più cautelativa un immersione.
        E ti dirò di più - cosi giusto per esagerare - ci sono guide subacquee che fanno ripetute su ripetute che per rendere un pochino più permissivo il computer - settano una miscela con uno o due punti percentuali in più di ossigeno rispetto a quella che respirano.

        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
        Come si dice poi... ogni subacqueo fa quello che vuole, ma che passi il messaggio che questo possa essere un comportamento assolutamente corretto, per me è sbagliato.
        Per te è sbagliato.
        Per tutti gli altri è corretto - se sai cosa fai - considerando che se t'immergi do per scontato che sai cosa fai se usi una miscea diversa dall'aria.

        Cordialmente
        Rana
        Ultima modifica di RANA; 14-06-2019, 18:23.

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        • #49
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

          ​Non necessariamente, se si sa cosa si sta facendo.
          Scusa Rana, mi ero perso il tuo messaggio... si ne abbiamo già parliamo, se sai cosa fai puoi pure portarti solo il profondimetro e il cronometro e farti le tabelline sott'acqua mentre giochi a tressette.

          Per me è sbagliato il concetto di settare un computer, che è uno strumento che ha una funzione specifica... insomma è li per fare quello (non è solo un profondimetro e un orologio, è uno strumento che li unisce) volutamente in modo errato per darsi un margine di sicurezza in più. OK se vuoi quel margine, resta TOT minuti in più in acqua.. ma non settare il computer con una miscela che non stai respirando.

          Perché in questo modo tu sentirai quello che vuoi sentirti dire, quando invece dovrebbe essere il contrario: lo strumento ti dice cosa è (secondo lui) giusto, e poi sei tu (che hai un cervello) che prenderà la decisione di seguire quelle indicazioni o meno. Il computer è la ridondanza del tuo cervello, non viceversa.

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          • #50
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            ​Qualsiasi comportamento messo in atto senza sapere cosa si fa è un comportamento potenzialmente pericoloso.
            Naturalmente, così come utilizzare gli strumenti in modo improprio.

            Se imposti il computer su una miscela nitrox - iper ossigenata - e t'immergi respirando aria .....
            Glielo abbiamo già scritto in 4.. Ed evidentemente quell'utente è confuso (cioè non conosce le basi della subacquea), ma invece di offenderlo e dirgli che è un pazzo, sarebbe meglio scrivergli anche in che forma si presenta il pericolo (quello che gli ho scritto). Non capisco perché stai quotando me e non lui a questo punto.

            Ma veramente c'è bisogno del computer per non superare la quota limite in cui la miscela nitrox con un tenore di ossigeno maggiore supera la Pp limite ?
            Non è solo una questione di quota limite, per quella basta il profondimetro. E' il non sapere se sei o meno in curva, perché hai il computer settato male. Sai le immersioni non sono sempre quadre, e talvolta c'è l'esigenza di dover non rispettare la pianificazione.

            Se siamo a questo livello non discuto salvo affermare che un subacqueo che deve ricorrere al computer per questi aspetti è un subacqueo che non dovrebbe immergersi perché non consapevole di quello che fa.
            Credo che tu abbia perso ampi pezzi della discussione... oppure non ci hai capito una cippa.

            La tecnologia non mi risulta che sostituisca ancora il pensiero umano.
            Te l'ho già scritto nel precedente messaggio: la tecnologia è la ridondanza del tuo cervello, non il contrario.

            [quoite]Ribaltiamo il discorso.
            Se il computer si rompe ?[/quote]

            La risposta è naturalmente "dipende". Fammi un esempio pratico di quando, dove e come si rompe e ti dirò qual è la cosa giusta da fare secondo me.

            Sarò vintage non lo metto in discussione ma io ho la presunzione di essere io a capire se il computer sbaglia non il contrario.
            Già risposto.

            Ma fammi capire, io uso un nitrox 36 - considero come Pp limite 1,5 - so tramite una piccolissima divisione che la profondità limite è - 31 metri.
            M'immergo senza impostare il computer sulla miscela nitrox 36 ma lo lascio impostato su aria.
            Mi spieghi cosa diavolo rischio di sbagliare ?
            Ho fatto un esempio pratico a Iole poco prima.. vattelo a rileggere.

            Premesso che non tutti i computer permettono di settare i GF.
            Tutti i computer permettono di settare quantomeno il livello. Se hai necessità di impostare parametri più specifici, ti doti di un computer che permette di farlo piuttosto che impostare la miscela sbagliata.

            Per te è sbagliato.
            Per tutti gli altri è corretto
            Tutti gli altri? Certo, nei manuali della subacquea di tutte le didattiche del mondo, alla terza pagina c'è proprio scritto: "Se volete essere più conservativi, immergetevi col nitrox e settate il computer in aria".


            se sai cosa fai
            Se sai cosa fai puoi fare immersioni solo con orologio e profondimetro... qui stiamo parlando di usare uno strumento in modo improprio e di far passare il messaggio che sia perfettamente normale farlo... no Rana, non lo è.

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            • #51
              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Scusa Rana, mi ero perso il tuo messaggio... si ne abbiamo già parliamo, se sai cosa fai puoi pure portarti solo il profondimetro e il cronometro e farti le tabelline sott'acqua mentre giochi a tressette.
              ​Npole, non si tratta di dimostrare di "pisciare più lontano" (scusa il francesismo).
              Io penso che se fai un corso ed apprendi delle nozioni, saranno queste nozioni a guidare il tuo fare e non uno strumento elettronico che in quanto tale è comunque soggetto a rotture e mal funzionamenti.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Per me è sbagliato il concetto di settare un computer, che è uno strumento che ha una funzione specifica... insomma è li per fare quello (non è solo un profondimetro e un orologio, è uno strumento che li unisce) volutamente in modo errato per darsi un margine di sicurezza in più.
              Ed è qui che non ci capiamo.
              Per me il computer non è il depositario del vero.
              E' uno strumento e come tale io penso che posso usarlo come meglio credo per centrare gli obbiettivi che mi do.
              Per me non è un tempio della verità da non profanare.
              Per me è solo un algoritmo che lavora comunque anche se cambio alcuni dati e se cambio alcuni dati posso ottenere un risultato ben definito.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              OK se vuoi quel margine, resta TOT minuti in più in acqua.. ma non settare il computer con una miscela che non stai respirando.
              Ti faccio un esempio, hai il computer che non gestisce il cambio miscela.
              Vuoi rendere la tua decompressione più efficace e per tanto decidi di adottare un nitrox 50 su una decompressiva in un immersione in aria.
              Secondo te non avendo lo strumento che gestisce il cambio miscela non posso immergermi ed attuare questa strategia ?
              Io ho un Tec 2G che permette il cambio miscela ma non me ne frega nulla di cambiare miscela, lo lascio settato in aria ed a -21 metri passo a respirare ean 50 rispettando i tempi dell'aria.

              Oppure voglio mantenere un più alto grado di sicurezza in immersioni multi day.
              Uso la miscela nitrox ma lascio il computer settato in aria.

              Secondo te è sbagliato usare questo sistema che di fatto aumenta correttamente i tempi di decompressione in relazione alla maggiore efficacia della deco con il nitrox ma è corretto aggiungere minuti a "sentimento"

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              Perché in questo modo tu sentirai quello che vuoi sentirti dire, quando invece dovrebbe essere il contrario:
              Npole, scusa non ti arrabbiare ma io so quello che faccio.
              Ti ripeto io non cerco certezze in quello che faccio dal computer semmai verifico il corretto funzionamento del computer in base a quanto io penso debba fare.
              Non è il computer a controllare il mio fare ma sono io a controllare che il computer funzioni correttamente.

              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
              lo strumento ti dice cosa è (secondo lui) giusto, e poi sei tu (che hai un cervello) che prenderà la decisione di seguire quelle indicazioni o meno. Il computer è la ridondanza del tuo cervello, non viceversa.
              Ma secondo te cosa ti può dire in termini decompressivi un computer settato in aria ?
              Per forza senza se ne ma ti darà una decompressione maggiore rispetto alla miscela nitrox iperossigenata che stai usando.
              Quindi in cosa non funzionerebbe ?
              Rimane sempre la comodità che seguo sapendo benissimo cosa aspettarmi.
              Ti poni problemi che non ci sono se sai cosa fai.

              Ti ringrazio per il civile confronto, non pretendo di convincerti, spero solo che dalle mie parole e quelle degli altri tu possa cogliere delle riflessioni.

              Cordialmente
              Rana

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              • #52
                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Naturalmente, così come utilizzare gli strumenti in modo improprio.
                ​Tu lo chiamo uso improprio, per me non è un uso improprio ma una possibilità.
                Avere una possibilità di fare non vuol dire dover fare sempre cosi ma sapere che se ci sono le condizioni si può adottare anche questo modo di fare.

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Glielo abbiamo già scritto in 4.. Ed evidentemente quell'utente è confuso (cioè non conosce le basi della subacquea), ma invece di offenderlo e dirgli che è un pazzo, sarebbe meglio scrivergli anche in che forma si presenta il pericolo (quello che gli ho scritto). Non capisco perché stai quotando me e non lui a questo punto.
                Quoto te perché il pericolo non è dato dal fatto che sta usando il computer in aria respirando una miscela nitrox iperossigenata.
                Non è dato dall'uso "improprio" come lo hai definito.
                Il pericolo è nella non conoscenza di quello che si sta facendo.
                Il pericolo è l'ignoranza nel fare - non è mia intenzione offenderlo, non mi riferivo a lui quando ho usato il termine ignorante.
                Ho usato il termine senza riferirmi a nessuno in particolare ma in modo retorico per sottolineare che se si sa cosa si fa si può anche usare il computer in questo modo.

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Non è solo una questione di quota limite, per quella basta il profondimetro. E' il non sapere se sei o meno in curva, perché hai il computer settato male. Sai le immersioni non sono sempre quadre, e talvolta c'è l'esigenza di dover non rispettare la pianificazione.
                Perché dici che non sai se sei in curva ?
                Il computer anche se settato in aria ti indica il tempo di curva e il fuori curva.
                Perché dici che non lo sai ?
                Lo sai eccome.
                Poi il fatto che respirando una miscela nitrox iperossica e lasciando il computer settato in aria i tempi di curva sono minori del reale tempo che la miscela nitrox ti consente non te ne frega nulla.
                Il delta tra il minor tempo di curva del computer in aria e il tempo reale di curva concesso dalla miscela è il tuo margine di maggiore sicurezza.
                Puoi benissimo fare tutti i profili che vuoi anche i multi livelli non cambia nulla, ti sei preso solo un maggior margine di sicurezza.
                Ovviamente devi attenerti a quanto ti indica il computer.

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Credo che tu abbia perso ampi pezzi della discussione... oppure non ci hai capito una cippa.
                Può essere, potrei non aver letto tutti gli interventi.

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Te l'ho già scritto nel precedente messaggio: la tecnologia è la ridondanza del tuo cervello, non il contrario.
                Te l'ho detto in tutti i modi, non so che farmene di una ridondanza al cervello.
                Se sott'acqua mi parte il cervello non c'è computer al mondo che può aiutarmi.
                Il computer non è una ridondanza a quanto pensi che si debba fare, il computer è solo una mera comodità.
                Una comodità che ti permette di fare quanto potresti fare con l'uso del tuo cervello.
                Usi la comodità dello strumento ma sai benissimo che in qualsiasi momento hai sempre dalla tua il tuo cervello che può analogamente fare quello che fa il computer.

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Ribaltiamo il discorso.
                Se il computer si rompe ?

                La risposta è naturalmente "dipende". Fammi un esempio pratico di quando, dove e come si rompe e ti dirò qual è la cosa giusta da fare secondo me.
                Dipende !!!!????!!!!
                Il computer si può rompere in ogni momento dell'immersione e in ogni momento devi sapere cosa fare.
                Vuoi un esempio: ti si rompe a 3/4 di un immersione fuori curva.
                Non hai il compagno a cui chiedere se no è troppo facile.

                Cosa fai ?

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Tutti i computer permettono di settare quantomeno il livello. Se hai necessità di impostare parametri più specifici, ti doti di un computer che permette di farlo piuttosto che impostare la miscela sbagliata.
                Non ci penso proprio

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Tutti gli altri? Certo, nei manuali della subacquea di tutte le didattiche del mondo, alla terza pagina c'è proprio scritto: "Se volete essere più conservativi, immergetevi col nitrox e settate il computer in aria"

                Non ti offendere ma io ci ho scritto anche una dispensa di 48 pagine dove dimostro con dati alla mano che nelle immersioni in aria profonda una delle tante strategie di decomrpessione è quella di usare la decompressiva ean 50 - lasciando il computer settato in aria.
                Correva l'anno 2012 e la dispensa è ancora presente.
                La mia federazione l'ha pubblicata e lasciandola tra i testi che sono a disposizione degli istruttori.

                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Se sai cosa fai puoi fare immersioni solo con orologio e profondimetro... qui stiamo parlando di usare uno strumento in modo improprio e di far passare il messaggio che sia perfettamente normale farlo... no Rana, non lo è.
                Va bene ma non prendertela solo con me, arrabbiati anche con gli altri
                Non sono l'unico.
                Va bene non importa rimani della tua opinione, amici come prima ci mancherebbe

                Cordialmente
                Rana
                Ultima modifica di RANA; 14-06-2019, 19:22.

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                • #53
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  ​Npole, non si tratta di dimostrare di "pisciare più lontano" (scusa il francesismo).
                  Io penso che se fai un corso ed apprendi delle nozioni, saranno queste nozioni a guidare il tuo fare e non uno strumento elettronico che in quanto tale è comunque soggetto a rotture e mal funzionamenti.
                  Il computer è coadiuvante, se lo imposti male non asservirà nemmeno a questa funzione, diventerà uno strumento che invece di confortare ciò che già dovresti sapere, ti darà un valore che sarà errato a prescindere e quindi non asservirà al suo compito.
                  Questo è solo il primo aspetto, il secondo aspetto è che il profilo di immersione reale potrebbe discostarsi da quello che avevi programmato (evenienze e/o necessità) e quindi il tuo "ricalcolo mentale" sarà approssimativo e se hai il computer impostato male non avrai più un supporto con coi confrontare i dati che secondo te sono corretti.

                  Per me il computer non è il depositario del vero.
                  Non lo è, il computer effettua dei calcoli matematici in modo efficiente, sta poi a te accettare quei dati o meno.

                  E' uno strumento e come tale io penso che posso usarlo come meglio credo per centrare gli obbiettivi che mi do.
                  Esistono strumenti specifici per scopi specifici, naturalmente tu puoi provare ad un usare un computer per farci il caffè, ma non significa che sia stato inventato e costruito per asservire a questo scopo.

                  Per me è solo un algoritmo che lavora comunque anche se cambio alcuni dati e se cambio alcuni dati posso ottenere un risultato ben definito.
                  Quel risultato ben definito è però sbagliato. Naturalmente tu hai la consapevolezza che tale risultato non è corretto, quindi ti adegui (perché lo hai fatto volutamente), i problemi nascono quando l'immersione si svolge in un modo non programmato, a quel punto ti ritrovi con dati che è difficile da ricalcolare in modo accurato "a mente" e senza più lo strumento a confortare quei dati.

                  Ti faccio un esempio, hai il computer che non gestisce il cambio miscela.
                  Parliamo di una sosta decompressiva, è accettabile quello che fai, anche perché per te è facile sapere quando finirebbe la "vera" sosta e quanto è il margine addizionale che ti sei dato... quindi il fatto che non ti freghi di cambiare la miscela ci sta.
                  La condizione da me criticata è invece quella del tuo prossimo esempio:

                  Oppure voglio mantenere un più alto grado di sicurezza in immersioni multi day.
                  Uso la miscela nitrox ma lascio il computer settato in aria.
                  Questa cosa non la condivido, se vuoi aumentare il grado di sicurezza modifichi i GF (o il livello se non puoi impostare i GF manualmente). Non la condivido non perché reputo sia pericoloso immergersi con un profilo più conservativo (che senso avrebbe?) ma perché in caso di necessità non sapresti più se sei in curva o meno (da cui l'esempio che ho fatto a Iole).

                  Npole, scusa non ti arrabbiare ma io so quello che faccio.
                  Non lo metto in dubbio.

                  Ti ripeto io non cerco certezze in quello che faccio dal computer semmai verifico il corretto funzionamento del computer in base a quanto io penso debba fare.
                  Non è il computer a controllare il mio fare ma sono io a controllare che il computer funzioni correttamente.
                  E' ciò che ho scritto sopra... se imposti il computer male però, non avrai nulla con cui confrontarti.

                  Per forza senza se ne ma ti darà una decompressione maggiore rispetto alla miscela nitrox iperossigenata che stai usando.
                  Esatto, quindi non saprai se hai una reale sosta decompressiva o meno e quanto lunga, secondo un algoritmo universalmente accettato, quindi in caso di necessità non saprai quanto poter uscire dall'acqua senza rischiare (o contenere il rischio) di una MDD. Di nuovo, rileggiti l'esempio che ho fatto a Iole.

                  E ancora torno a ripetere: io so cosa faccio, tu sai cosa fai (e ognuno fa ciò che reputa giusto)... ma qui stiamo discutendo in modo generico di quanto sia "corretto" settare il computer con la miscela sbagliata (e in particolare anche nel caso "accettabile" di settarlo ad aria quando si fanno immersioni in nitrox), se ciò fosse accettabile e prassi comune, oggi sarebbe sui manuali della subacquea (ora non mi venire a dire che quei manuali sono fatti per gli OW e che quindi per forza di cosa devono premettere che tutti siano "newbie").

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                  • #54
                    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                    Tu lo chiamo uso improprio, per me non è un uso improprio ma una possibilità.
                    Lo chiamo uso improprio, perché è un uso improprio... è Italiano, non è il mio "pensiero".

                    Il pericolo è nella non conoscenza di quello che si sta facendo.
                    Giusto, e gli si dice cosa non conosce e perché è pericoloso farlo... se glielo si spiega (come ho fatto io prima e come ha fatto poi Iole con un esempio), forse potrebbe capire più in fretta.

                    Perché dici che non sai se sei in curva ?
                    Perché se per qualche ragione la tua immersione devesse svolgersi in modo differente, non saprai più se sei realmente in curva o meno, se hai deco o meno, e se hai deco quanta ne hai. L'ho già scritto 4 volte..

                    Te l'ho detto in tutti i modi, non so che farmene di una ridondanza al cervello.
                    E' importante perché non tutte le immersioni sono quadre e non tutte le immersioni vanno come previsto (non necessariamente per colpa tua). Il computer fa quei calcoli che potresti fare tu in modo approssimativo, più in fretta e molto più accuratamente.

                    Una comodità che ti permette di fare quanto potresti fare con l'uso del tuo cervello.
                    In teoria si, infatti potresti scrivere bit per bit la risposta a questo messaggio... il computer lo fa "leggermente" più veloce e con certamente meno margini di errori.

                    Dipende !!!!????!!!!
                    Certo che dipende, se sono in 10 metri d'acqua farò una cosa, se sono in 50 un'altra.

                    Vuoi un esempio: ti si rompe a 3/4 di un immersione fuori curva.
                    Non hai il compagno a cui chiedere se no è troppo facile.

                    Cosa fai ?
                    In una situazione pratica ti risponderei: uso il computer che ho sull'altro braccio.. ma sembrerebbe una risposta ironica... in tal caso seguirei il piano che ho precedentemente fatto, se ho una immersione impegnativa senza pianificazione ho già sbagliato, ma diciamo che in tal caso mi farei i minuti di deco previsti originariamente, se non so di quanta deco parliamo ho sbagliato già due volte e forse sarebbe il caso che non facessi proprio immersioni fuori curva... ma diciamo che sono ubriaco e l'ho fatto e che non riesco nemmeno a ricordarmi due numeri, mi porterei in quota e ciuccerei tutte le bombole che ho dannandomi della mia stupidità.

                    Non ti offendere ma io ci ho scritto anche una dispensa di 48 pagine dove dimostro con dati alla mano che nelle immersioni in aria profonda una delle tante strategie di decomrpessione è quella di usare la decompressiva ean 50 - lasciando il computer settato in aria.
                    Correva l'anno 2012 e la dispensa è ancora presente.
                    La mia federazione l'ha pubblicata e lasciandola tra i testi che sono a disposizione degli istruttori.
                    Non penso che tu abbia scritto: hey gente fate l'immersione in nitrox col computer settato in aria, avrebbero avuto qualcosa da ridire. Delle fasi di decompressione ne abbiamo discusso sopra.

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                    • #55
                      Mi arrendo


                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      Il computer è coadiuvante .......
                      Rido con te non contro di te sia chiaro
                      ​Ma, non pensi che usare il computer come un "coadiuvante" sia veramente un uso improprio

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      se lo imposti male non asservirà nemmeno a questa funzione, diventerà uno strumento che invece di confortare ciò che già dovresti sapere, ti darà un valore che sarà errato a prescindere e quindi non asservirà al suo compito.
                      No, dato che parlo di errore mettiamola cosi.
                      L'errore che induco nel computer rispetto alla realtà della mia decompressione fa si che il computer calcoli una decompressione più cautelativa.

                      Calcola semplicemente una decompressione più cautelativa.

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      Questo è solo il primo aspetto, il secondo aspetto è che il profilo di immersione reale potrebbe discostarsi da quello che avevi programmato (evenienze e/o necessità) e quindi il tuo "ricalcolo mentale" sarà approssimativo e se hai il computer impostato male non avrai più un supporto con coi confrontare i dati che secondo te sono corretti.
                      No, assolutamente no.

                      Il profilo reale è un profilo che sta sempre dentro il profilo calcolato dal computer dato che quest'ultimo considera una frazione d'inerte maggiore di quella che realmente respiro.

                      Il mio ricalcolo se si rompe il computer sarà nella peggiore delle ipotesi un calcolo in aria e questo non può che renderlo ancora più sicuro.

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      Esistono strumenti specifici per scopi specifici, naturalmente tu puoi provare ad un usare un computer per farci il caffè, ma non significa che sia stato inventato e costruito per asservire a questo scopo.
                      Passi il caffè ma assolutamente no come coadiuvante anche se alcuni vibrano

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      Quel risultato ben definito è però sbagliato. Naturalmente tu hai la consapevolezza che tale risultato non è corretto, quindi ti adegui (perché lo hai fatto volutamente), i problemi nascono quando l'immersione si svolge in un modo non programmato, a quel punto ti ritrovi con dati che è difficile da ricalcolare in modo accurato "a mente" e senza più lo strumento a confortare quei dati.
                      Ricalcolo a mente
                      Dai su siamo seri.
                      Iniziamo dalle cose di base.
                      Prima d'immergersi si programma l'immersione.
                      Se hai programmato l'immersione correttamente sai cosa fare anche se si rompe il computer e/o hai degli imprevisti.
                      Se hai programmato correttamente anche se usi un computer in aria respirando nitrox sai cosa fare anche in caso d'imprevisti.

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      Parliamo di una sosta decompressiva, è accettabile quello che fai, anche perché per te è facile sapere quando finirebbe la "vera" sosta e quanto è il margine addizionale che ti sei dato... quindi il fatto che non ti freghi di cambiare la miscela ci sta.
                      E' la stessa cosa.

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      La condizione da me criticata è invece quella del tuo prossimo esempio:
                      Questa cosa non la condivido, se vuoi aumentare il grado di sicurezza modifichi i GF (o il livello se non puoi impostare i GF manualmente). Non la condivido non perché reputo sia pericoloso immergersi con un profilo più conservativo (che senso avrebbe?) ma perché in caso di necessità non sapresti più se sei in curva o meno (da cui l'esempio che ho fatto a Iole).
                      Prima di tutto se ti dicessi che i GF lavorano di fatto in maniera analoga al cambio miscela ?
                      Tu cosa mi diresti ?
                      Non sei convinto ....

                      Ma come non sai se sei in curva ? perché continui a sostenere una cosa non vera.

                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      E' ciò che ho scritto sopra... se imposti il computer male però, non avrai nulla con cui confrontarti.
                      Io non lo imposto male perché so quello che faccio,
                      Impostare male un computer è inserire un dato errato pensando di inserirlo correttamente.
                      Io coscientemente lascio il computer in aria non sbaglio voglio lasciarlo in aria.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #56
                        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                        Non penso che tu abbia scritto: hey gente fate l'immersione in nitrox col computer settato in aria, avrebbero avuto qualcosa da ridire. Delle fasi di decompressione ne abbiamo discusso sopra.
                        ​Tu non pensi, ma io l'ho scritto sul serio

                        https://www.fias.it/servizi-fias/dow...e-in-aria.html

                        Guarda che non ti sto prendendo in giro - non sono uno che bleffa.

                        Cordialmente
                        Rana


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                        • #57
                          comunque si farebbe prima a mettere un gf alto inferiore, oppure un conservatorismo più alto, o, ancora allungare la pausa a 6 metri e, magari coadiuvata dalla risalita ad 1 metro al minuto o più (che per me è meglio della safety)

                          Commenta


                          • #58
                            Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                            comunque si farebbe prima a mettere un gf alto inferiore, oppure un conservatorismo più alto, o, ancora allungare la pausa a 6 metri e, magari coadiuvata dalla risalita ad 1 metro al minuto o più (che per me è meglio della safety)
                            ​Sulle scelte alternative che si possono fare non discuto.
                            Rimane il fatto innegabile che lasciare il computer settato in aria e respirare una miscela nitrox iperossica si ottiene solo un profilo più conservativo nulla di pericoloso.
                            Si possono fare tutti i profili che si vuole e affrontare tutti gli imprevisti, non cambia nulla.

                            Poi che ci sono altri modi per rendere cautelativo io non lo metto in discussione.

                            Cordialmente
                            Rana
                            Ultima modifica di RANA; 14-06-2019, 20:04.

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                            • #59
                              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                              Mi arrendo
                              Quindi hai scritto un intero messaggio per nulla.

                              Ma, non pensi che usare il computer come un "coadiuvante" sia veramente un uso improprio
                              In effetti se usato come supposta si....
                              Torniamo ai termini più comuni: che aiuta il subacqueo.

                              No, dato che parlo di errore mettiamola cosi.
                              L'errore che induco nel computer rispetto alla realtà della mia decompressione fa si che il computer calcoli una decompressione più cautelativa.
                              Fin qui siamo tutti d'accordo!

                              Il profilo reale è un profilo che sta sempre dentro il profilo calcolato dal computer dato che quest'ultimo considera una frazione d'inerte maggiore di quella che realmente respiro.
                              Non sai se sei in curva, secondo l'algoritmo noto, quindi il computer potrebbe darti deco quando in realtà (secondo il suddetto algoritmo) non ne avresti, oppure più lunga quando in realtà sarebbe più corta. Ti dirai: qual è il problema.. anzi faccio una sosta più lunga, meglio! Se tutto va secondo i tuoi piani.... e se sei "costretto" ad uscire dall'acqua il prima possibile? Se hai dovuto assistere un sub ad una quota e per un tempo non preventivati? Dovrai tirare a indovinare se hai saltato la sosta deco o meno? O presumere comunque che tu l'abbia saltata (ed agire di conseguenza).
                              Forse per te questo è normale, per me non il modo "naturale" di procedere o di eseguire un'immersione.

                              Passi il caffè ma assolutamente no come coadiuvante anche se alcuni vibrano
                              Ricalcolo a mente
                              Se esegui l'immersione correttamente non dovresti ricalcolare proprio niente, già il fatto di dover ricalcolare significa che qualcosa è andato storto, e quando qualcosa va storto, molto spesso non è per una fatalità.

                              Prima d'immergersi si programma l'immersione.
                              In 8 metri d'acqua programmo il mojito che berrò dopo e si scassa il computer, sti cazzi.
                              In 50 metri e con X di decompressione, se non ho programmato l'immersione sono un cazzone, quindi il problema non si pone, se si scassa il computer faccio quanto pianificato, se per un'emergenza sono costretto a non potermi attenere a quanto pianificato e mi scassa il computer e mi scassa pure l'altro computer, a parte farmi delle domande sulla sfiga, abortisco l'immersione e mi faccio la sosta di emergenza pianificata.

                              Se hai programmato correttamente anche se usi un computer in aria respirando nitrox sai cosa fare anche in caso d'imprevisti.
                              Potrai solo fare stime, certamente meno accurate di un computer settato correttamente.

                              Prima di tutto se ti dicessi che i GF lavorano di fatto in maniera analoga al cambio miscela ?
                              Tu cosa mi diresti ?
                              Ti direi che cambierei i GF lo e hi a seconda delle mie esigenze, piuttosto che impostare una miscela che non sto respirando. Ma è soltanto il mio pensiero...

                              Ma come non sai se sei in curva ? perché continui a sostenere una cosa non vera.
                              Perché non lo sai, secondo quell'algoritmo. Se hai settato il computer ad aria mentre respiri nitrox lui ti dirò ad un certo punto che hai deco, ma in quel preciso momento tu non hai realmente una sosta decompressiva da effettuare (sempre secondo quell'algoritmo).
                              Hai l'elasticità di impostare i parametri dell'algoritmo, perché utilizzare le miscele? Se poi non ti piace quell'algoritmo.. allora creane uno tu, ma questo è un altro discorso.

                              Perché, ancora, non stiamo parlando di me e te... stiamo discutendo se sei opportuno far passare il messaggio che impostare la miscela sbagliata sia normale "se si sa cosa si sta facendo"... questo è un forum, non la nostra bacheca privata.

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                              • #60
                                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                ​Qualsiasi comportamento messo in atto senza sapere cosa si fa è un comportamento potenzialmente pericoloso.
                                Rana
                                Ciao RANA, sono perfettamente d'accordo.
                                - ovviamente quoto tutto il resto che hai scritto -

                                Anche se la pratica è poco ortodossa, è utilizzata spesso.
                                Se poi ci si vuole attenere all'ortodossia...
                                ci si immerge con 2 computer: uno in aria, l'altro in Eanx.

                                Ma penso che sia facile per qualsiasi subacqueo consapevole ricordare l'unica cosa che deve ricordare in quel caso:
                                la quota.
                                Non c'è altro da ricordare, solo la quota.
                                Mi sembra un compito cui un OW dovrebbe essere in grado di attenersi rigidamente.
                                Ultima modifica di cidiemme; 14-06-2019, 22:16.
                                BLOG
                                https://claudiodimanaoblog.blogspot.com/

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