Passo del Turchino - la morte della subacquea

[coffy84]

CGL e Sbiriguda vi faccio notare che il parametro evidenziato è sulla base di un ipotetico consumo di una ipotetica bombola. Le tabelle si leggono in altra maniera, ci si focalizza sul NDL, la linea grigia ha valenza zero. Occhio. Se dobbiamo comparare le differenze tra nitrox e aria sono gli NDL IMPORTANTI, poi da quello iniziamo la nostra programmazione sulla base dei nostri consumi, delle nostre bombole, ecc ecc

esatto è tutto ipotizzato con una bombola da 15 litri ventilando 20 l/min e prevedendo di arrivare in superficie con 50 bar ancora in bombola, ecco perchè praticamente con sia con aria che con nitrox la differenza sulla "curva grigia" è praticamente nulla (il minuto di differenza ha spiegato benissimo RANA il perchè) il dato rilevante per i calcoli è quello, nel caso di EAN36 arancione sottolineato in grigio e nel caso di 27 m abbiamo 48 min di NDL

[Mercurio90]

CGL e Sbiriguda vi faccio notare che il parametro evidenziato è sulla base di un ipotetico consumo di una ipotetica bombola. Le tabelle si leggono in altra maniera, ci si focalizza sul NDL, la linea grigia ha valenza zero. Occhio. Se dobbiamo comparare le differenze tra nitrox e aria sono gli NDL IMPORTANTI, poi da quello iniziamo la nostra programmazione sulla base dei nostri consumi, delle nostre bombole, ecc ecc

[blu dive]

.. ma perché far passare il messaggio che questa sia una pratica "normale"? A me non pare tanto normale, se per farla "funzionare" devi impostare un dato errato e ricevere dati errati come risposta.

e qui, a costo di sembrare contraddittorio, devo darti ragione: il messaggio di fondo è sbagliato.

Diciamo che quando si ha a che fare col variegato mondo dei sub ricreativi, spesso si sceglie il minore dei mali.

[CGL]

Penso di poter dar io una risposta.

Il problema non risiede nel calcolo dei consumi.
I consumi di fatto sono invariati a parità di tempo e profondità il fatto di respirare aria o nitrox è indifferente.

L'apparente contraddizione dei 23 minuti e dei 24 minuti è data solo dall'esigenza di mettere al primo posto la necessita legata alla partitura delle lettere di sovrasaturazione a fine immersione (l'ultima colonna a destra.
Vedete che il 23 e il 24 corrisponde rispettivamente alla lettera E e alla leggera G.
In poche parole il fatto di dover costruire una tabella che mostri prima di tutto la corretta partitura delle lettere di sovrasaturazione a fine immersione causa l'apparente contraddizione per cui in nitrox il tempo legato al consumo entro i 2250 Nl sia minore 23 rispetto all'aria 24.
Ma in realtà i tempi sono i medesimi - il minuto di differenza è dovuto al fatto di arrotondare per l'esigenza di scaglinare correttamente le lettere di sovrassaturazione.

In poche parole nella partitura delle lettere in aria non c'è il 23esimo minuto pertanto si passa per il 24.
Analogamente in nitrox la partitura delle lettere non prevede il 24esimo minuto pertanto si passa dal 23.

La differenza di 1 minuto non inficia il calcolo dei consumi che a quel livello è indicativo e per tanto è un arrotondamento assolutamente accettabile.

Cordialmente
Rana

Grazie per la spiegazione, interessante

[CGL]

Questa è l'immagine delle tabelle FIPSAS EAN 36
https://ibb.co/CtrcF7w
http://www.fipsas.it/didattica/didat...n-36-2017/file

Effettivamente come diceva CGL riporta 23 minuti a 27 metri

Grazie per averla pubblicata

[Italians]

Italians si può fare benissimo, certo rispettando sempre la MOD.
Per me e per esperienza personale(basta studiarsi bene il nitrox) se il DAN mi dice ok ean36 con tabelle ean32... sto in una botte di ferro, con un occhio sempre sulla MOD.
E non può capitarmi niente di peggio di quello che potrebbe capitarmi in aria, anzi sarei pure più "parato"

Ciao Sampe , chiedo venia, forse non sono riuscito a far percepire la mia vena di sarcasmo

Anche il DAN consiglia a diverse tipologie di persone (magari che hanno avuto precedenti problemi o problemi ancora in atto) di scendere in EAN32 rispettando poi i tempi dell'aria.

Diciamo che non condivido molto il pensiero di npole sul discorso computer, ma tanto non utilizzo il computer

[Sampe]

Italians si può fare benissimo, certo rispettando sempre la MOD.
Per me e per esperienza personale(basta studiarsi bene il nitrox) se il DAN mi dice ok ean36 con tabelle ean32... sto in una botte di ferro, con un occhio sempre sulla MOD.
E non può capitarmi niente di peggio di quello che potrebbe capitarmi in aria, anzi sarei pure più "parato"

[Italians]

Wa, meno male che non uso più i computer...

Comunque discussione interessante. Non capisco perché non si possa usare il computer settato "EAN 21", quando uso EAN 32, ma vabbè...

Il DAN non sarà una didattica, ma dovrebbe essere una fonte autorevole per determinate cose...

[RANA]

.. ma perché far passare il messaggio che questa sia una pratica "normale"? A me non pare tanto normale, se per farla "funzionare" devi impostare un dato errato e ricevere dati errati come risposta.

Parafrasando una frase di "Bertolt Brecht":
"Vorrà dire che ci sediamo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti sono occupati"



Cordialmente
Rana

[npole]

Si Sampe (menziona tra l'altro anche il caso di chi usa il nitrox col computer settato in aria, di cui stiamo parlando appunto in questo thread), ma in nessun caso il DAN suggerisce di utilizzare questo metodo per aumentare la sicurezza.
Inoltre nello stesso messaggio che hai quotato si fa riferimento ai dati sbagliati che fornisce il computer (CNS) quando è impostato in modo errato.

Il DAN raccoglie dati e pubblica studi, non è una didattica, e non conosco nessuna didattica (inteso come insegnamento della subacquea) che prevede come pratica consolidata il settare il computer con il gas differente da quello che si sta respirando, e non perché questo sia automaticamente pericoloso, ma perché genera fraintendimenti (poi magari esiste è!).

Non critico il sub preparato che sa esattamente cosa sta facendo (si faceva l'esempio di scendere solo con profondimetro e clessidra).. ma perché far passare il messaggio che questa sia una pratica "normale"? A me non pare tanto normale, se per farla "funzionare" devi impostare un dato errato e ricevere dati errati come risposta.

[Sampe]

@npole

Nitrox and safety edge

Question:
I read on the latest issue of Alert Diver (european edition) that:
"nitrox diving allows for increased bottom time OR increased decompression
safety, but not both of them together".
It is not the first time that this WRONG statement is published on Alert Diver and elsewhere. This probably happens because scientists in general (whose opinions are published) do not commonly use Nitrox.
Since we started using Nitrox, we've been selecting the optimal mix based on depth, workload etc and then selected a decompression schedule for a "virtual" mix, inbetween the actual mix and air (again, based on the safety factor we want to include).
An example: diving with 36% O2 and programming the computer (or using tables) for 32% O2.
This gives increased decompression safety AND increased bottom time.
Of course this requires additional attention to CNS toxicity and max PpO2 (the computer calculates and shows wrong values), but the technique is simple and clear enough for any experienced diver to use.
Sincerely, I am not informed about any other group doing this , but I give it for granted that this technique is already very popular in the Florida's cave diving community or with many other diving groups worldwide.

Answer:
Your answer is interesting, in that it actually further confirms what we have been stating on Alert Diver and elsewhere!
In order to achieve a combination of added safety AND time, the procedure you indicate actually extrapolates real data and adopts a "virtual" time and depth profile, which falls approximately in between diving with the maximum allowed time for the "real" mix used and "air diving" times.
Frankly I can't see any conceptual difference between your procedure and those recommending to use Nitrox while diving with air times for extra safety.
Your procedure is, however, an interesting compromise. Would you be so kind to let me know which group (s) you are referring / belong to?
The real meaning of our statement is to be correctly interpreted as follows: if you dive a certain depth with a certain inert gas partial pressure, and stay until the maximum allowed no decompression limits ( be this an equivalent air depth OR a real depth if diving with air), your inert gas load will be equivalent as well as the intrinsic safety of your ascent.
Therefore, if one wants to take full advantage of the prolonged time allowance of Nitrox at any given REAL depth (reaching the EAD No-D limits ), there will be NO added safety, but ONLY added time.
Any adjustment to "virtual" time-depth profiles just does not change this
physiological fact.

With regards to another statement you make, may I kindly remind you that Dr. Elliott, Dr. Bennett, as well as myself, started working professionally with commercial, scientific and military divers, using all kinds of breathing mixtures, including Nitrox, probably before you started diving and certainly long before Nitrox started being used for recreational diving.

Il DAN dice questo...
Qui si parla di immersioni in EAN36 e computer in EAN32.

[labottatrice]

https://www.youtube.com/watch?v=vmvpm51TdJM

che ricordi! avevo 6/7 anni…

pensa ai milanesi senza la nebbia!

[RANA]

Non sono io che devo "capire"... io continuerò a sostenere che impostare un computer in modo errato è una pratica che fa passare un messaggio potenzialmente pericoloso.

Npole, provo a farti contento

Hai ragione

Hai salvato non so quanti subacquei, da un "cialtrone" come il sottoscritto.


Cordialmente
Rana

[npole]

ean36? che senso ha per un tuffo in monobombola? già l'ean32 con 15 litri mantenendo la regola del terzo di riserva permette tuffi singoli praticamente esenti da deco e non narcotici a profondità ricreative.

Più che altro per le ripetute...

[npole]

ma tu non vuoi capire

Capisco, capisco.

ammetto che mi stanco.

Buon riposo.

Rispondo solo perché non voglio che i tuoi interventi possano essere presi per veri da chi legge

Che esattamente l'errore che stai facendo tu, invitare le persone a impostare il gas errato sul proprio PC è pericolo. E' pericoloso il messaggio che stai cercando di far passare, anche se dietro c'è il tuo ragionamento perché "sai cosa stai facendo".
Quindi continuerò a dire che è pericoloso, pure se stai qui a rispondermi 1000 volte.. così che non passi per l'anticamera della testa di qualcuno che possa essere una pratica consueta.
Che poi ci siano persone a farlo, fatti loro.

Lo dimostra il fatto che in quattro pagine (come hai detto tu) non c'è stato un solo intervento che ti abbia dato ragione.

Non sapevo ci fossero le votazioni.

Scrivi dicendo che non ci sono didattiche che approvano (cosa non vera), ti hanno fatto notare che anche il Dan sostiene questi argomenti ma tu nulla dritto a pontificare senza aprire neanche al dubbio.

Il DAN approva il settaggio di gas errati sul computer?

Tu sei convinto che i livelli sono la cosa migliore.

Io sono convinto che un computer vada usato nel modo corretto, non impostandolo volutamente nel modo errato.

Sei convinto che uno - come il sottoscritto - che ha computer che non hanno livelli ne la possibilità di settare i GF debba cambiarli, ne prendo atto ma continuo a tenermi i miei computer ed usarli come ho sempre fatto.

Sei liberissimo di farlo.

Andare sott'acqua è accettare un grado di rischio.

Creare potenziali situazioni di pericolo è stupido.

Ma dubito che questo avvenga, tu non vuoi scoprire come stanno le cose veramente, tu vuoi solo dimostrare che hai ragione - questo è il tuo limite.

Torna indietro di qualche riga: Impostare il computer coi parametri errati è sbagliato. Non sono io che lo "dico", è il concetto stesso che lo definisce.

Tu stai scrivendo cose inesatte.

Ho scritto di impostare il computer nel modo giusto, non ci può essere nulla di "inesatto" in questa affermazione.

Io vorrei trovarmi nella situazione in cui il mio computer è settato in aria mentre io respiro nitrox, in questa situazione io so che i minuti della e/o delle tappe di decompressione che devo saltare costituiranno un minor pericolo potenziale proprio perché nella realtà non ho assorbito la quantità di azoto che il computer considera.

Potrai solo stimare. Se invece avevi il computer settato nel modo giusto, avrai il dato reale fornito dall'algoritmo.
Se avessi settato il computer nel modo giusto, non ti saresti trovato nella condizione di "stimare" e avresti avuto la stessa condizione di sicurezza.

A questo punto se tu ti ostini a non capire

Non sono io che devo "capire"... io continuerò a sostenere che impostare un computer in modo errato è una pratica che fa passare un messaggio potenzialmente pericoloso.