Open vs Advanced

[Sbiriguda]

Sbiriguda
suicidio .... vietato .... luce .... difficili ... rischiose .... giustamente ....

Se noti avevo messo tra virgolette queste espressioni. Nel fare le immersioni tecniche in linea di massima il rischio non è grande se uno sa che cosa sta facendo e segue le regole in base ai propri limiti che variano da persona a persona. Il punto è che il caso di tuo figlio è completamente differente da quello che succede di solito. Tuo figlio ha cominciato da bambino sotto la guida di un sub esperto ed è arrivato alla "maturità" prima di altri. La situazione classica invece è di quelli che prendono un brevetto open al villaggio turistico in due giorni e poi provano a passare il limite di profondità del brevetto già ottenuto in maniera dubbia...In questo caso che per quanto ne so è il più frequente un po' di sana prudenza non guasta affatto

[RANA]

E forse è bene che non la si insegni in un corso open, salvo che in particolari casi.
C'è già tanta carne al fuoco in quel corso.
Nell'apnea la manovra Marcante è utilissima (a certi livelli forse indispensabile), nelle immersioni ara quasi un vezzo. Utile quanto si vuole ma non fondamentale, quindi eviterei in un corso dove è bene insegnare ed apprendere "i fondamentali", evitando qualsiasi possibile infomation overload (dannoso eccesso di informazioni).

Condivido,
far didattica di qualità vuol dire saper modulare le informazioni che si danno al fine di evitare confusioni e/o quello che BluDive ha definito "overload" di informazioni non necessarie.

Spesso, io ci sono passato, quando si è all'inizio come istruttore, si ha il desiderio d'insegnare tutto e di più.
Questo desiderio che nasce anche in maniera legittima, con lo scopo di dare agli allievi il massimo che si può, finisce spesso per essere un limite ottenendo risultati mediocri.

Io ho dovuto lavorare molto su questi aspetti, fino a quando non ho capito che più imparavo ed approfondivo il sapere e più semplicemente riuscivo a spiegare, riuscivo a modulare le varie lezioni in funzione del corso tenuto andando a mettere a fuoco i concetti importanti da quelli che non lo erano.

La capacità di mettere a fuoco le nozioni importanti in un corso tagliando il superfluo è una delle lezioni più importanti che l'esperienza regala all'istruttore di subacquea.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Voglio fare un esempio, di recente ho imparato a eseguire correttamente la manovra di Marcante/Odaglia (o Frenzel) .... Quella in teoria è una tecnica elementare, la compensazione è un argomento di livello open, che si impara insieme al montaggio della attrezzatura. Eppure non ho visto eseguire di frequente Marcante/Odaglia tra i sub e per quanto ne so quasi solo quelli che hanno fatto apnea la eseguono.

E forse è bene che non la si insegni in un corso open, salvo che in particolari casi.
C'è già tanta carne al fuoco in quel corso.
Nell'apnea la manovra Marcante è utilissima (a certi livelli forse indispensabile), nelle immersioni ara quasi un vezzo. Utile quanto si vuole ma non fondamentale, quindi eviterei in un corso dove è bene insegnare ed apprendere "i fondamentali", evitando qualsiasi possibile infomation overload (dannoso eccesso di informazioni).

[Tonnetto]

Sbiriguda

suicidio .... vietato .... luce .... difficili ... rischiose .... giustamente ....
....
Ma va la !
...
Basta avere passione , procedere per gradi ed essere seguiti da gente che sa il fatto suo.
I pezzi di plastica da un certo punto in poi servono per togliere il ghiaccio dal vetro della macchina
Cordialmente
Paolo

Condivido a pieno il tuo pensiero!!!

Ma se poi ti fanno il corso in 2giorni è ovvio che il neo-sub si sente insicuro e va a sparare quei paroloni.... "suicidio .... vietato .... luce .... difficili ... rischiose .... giustamente ...."

Continuo a pensare che la soluzione proposta da blu dive ovvero che i corsi open debbano essere fatti da associazioni senza scopo di lucro (non diving mascherati) sia la migliore, solo così si possono creare sub consapevoli fin dalla prima capovolta, in quanto si da tempo al tempo, si lavora sulla persona e non sul plastichino, e per passione anziché per denaro.

Se cosi fosse, il sub-diventa quasi indipendente sin da subito, allora si che potrebbe avere senso un corso avanzato fatto in due o tre giorni...

Tonnetto

[Tonnetto]

Reato ha il dono della sintesi.
In queste due righe riassume tutto il concetto.
Perché si decide di partecipare ad un corso di subacquea ?
Per - imparare - imparare aspetti che ci permettono di "avanzare" in termini di "sapere e saper fare" sott'acqua.
Non ci s'iscrive ad un corso per la certificazione, anche se questa è il risultato finale se, nel percorso formativo, l'allievo ha raggiunto lo standard previsto.

Cordialmente
Rana

Condivido a pieno, il commento di reato è super, nella usa semplicità.

Detto questo, un neo-subbo può pure metterci tutta la buona volontà del mondo ed avere buoni propositi, ma se si sente propinare dal suo istruttore che in 2 giorni diventerà un sub indipendente... c'è un problema...

... forse sulla definizione di indipendente ...

Mah...

Tonnetto

[paolo55]

Sbiriguda

suicidio .... vietato .... luce .... difficili ... rischiose .... giustamente ....

mio figlio ha iniziato a 8 anni e quando ha fatto i brevetti open ed advanced verso i 18 anni aveva gia esperienza consolidata di immersioni ad aria fonda sia su relitti come il Nasim che su multilivello piu' impegnative.
Sono il primo a sostenere la validita' della formazione in qualunque settore ma non esageriamo.
Secondo le tue affermazioni avrebbe rischiato il suicidio infrangendo chissa' quali regole, vivendo nel buio a causa di chissa' quali errate convinzioni e senza avere capito come si compensa correttamente.
Ma va la !
Basta avere passione , procedere per gradi ed essere seguiti da gente che sa il fatto suo.
I pezzi di plastica da un certo punto in poi servono per togliere il ghiaccio dal vetro della macchina
Cordialmente
Paolo

[RANA]

Il corso Advanced non serve per certificare un subacqueo di livello "avanzato" ma per far avanzare un subacqueo di primo livello.

Reato ha il dono della sintesi.
In queste due righe riassume tutto il concetto.
Perché si decide di partecipare ad un corso di subacquea ?
Per - imparare - imparare aspetti che ci permettono di "avanzare" in termini di "sapere e saper fare" sott'acqua.
Non ci s'iscrive ad un corso per la certificazione, anche se questa è il risultato finale se, nel percorso formativo, l'allievo ha raggiunto lo standard previsto.

Cordialmente
Rana

[baldinotti]

Voglio fare un esempio, di recente ho imparato a eseguire correttamente la manovra di Marcante/Odaglia (o Frenzel) in un corso di apnea che proprio tu Rana mi avevi suggerito di fare. Quella in teoria è una tecnica elementare, la compensazione è un argomento di livello open, che si impara insieme al montaggio della attrezzatura. Eppure non ho visto eseguire di frequente Marcante/Odaglia tra i sub e per quanto ne so quasi solo quelli che hanno fatto apnea la eseguono......

Perfettamente d'accordo con te

[Sbiriguda]

Cosi un base che da anni s'immerge, sarà bravo finché vuoi nell'ambito d'immersioni in curva nei primi 20 metri circa ma sicuramente non sarà mai un esperto d'immersioni a -40 metri fuori curva, in ambiente narcotico.

Se poi il corso open per quello che rappresenta per noi la subacquea è sufficiente bene, non c'è nessun obbligo a fare altri corsi, purché non si pretenda di andare oltre.

Cordialmente
Rana

E' sempre un piacere leggerti... Capiamoci bene, andare a fare immersioni a -40 con il brevetto open è un suicidio, oltre ad essere vietato. Quello che ho notato è che per vari motivi la gente di fatto fa molto spesso immersioni "di livello open". Più si va in profondità più diminuisce la luce. A meno di andare a fare relitti, gran parte della natura da osservare si vede già entro un limite di -20 o -30 metri. Poi quando si va sotto i -40 le immersioni diventano più "difficili", richiedono più programmazione, brevetti più avanzati, e se vogliamo diventano più "rischiose" sotto vari aspetti. Quindi molte persone, anche giustamente, si fermano intorno ai -20 o la massimo -30 metri non di più. Quello che diventa importante è la capacità di fronteggiare perfettamente tutte le situazioni di una immersione di livello open. Cioè conoscere veramente bene tutte le tecniche elementari, ed eventualmente avere esperienza di immersioni di livello open in ambienti diversi: lago, mare mediterraneo, mare in luoghi come Egitto e Maldive eccetera eccetera
Voglio fare un esempio, di recente ho imparato a eseguire correttamente la manovra di Marcante/Odaglia (o Frenzel) in un corso di apnea che proprio tu Rana mi avevi suggerito di fare. Quella in teoria è una tecnica elementare, la compensazione è un argomento di livello open, che si impara insieme al montaggio della attrezzatura. Eppure non ho visto eseguire di frequente Marcante/Odaglia tra i sub e per quanto ne so quasi solo quelli che hanno fatto apnea la eseguono. Per molti sub (o sub della domenica per la precisione) nel corso di tutta la loro vita di sub quello che gli servirebbe davvero sarebbe una padronanza ottima delle tecniche incluse nel corso open o al massimo advanced. Molti di fatto non vanno mai neanche oltre il brevetto open

[reato]

Il corso Advanced non serve per certificare un subacqueo di livello "avanzato" ma per far avanzare un subacqueo di primo livello.

[Mercurio90]

Conosco quella realtà e, quando in parecchi la ritenevano un errore, ho affermato più volte che si stava creando un indotto in una regione (la Sardegna) che sa poco o nulla di cosa sia la subacquea. Io stesso ho, in maniera indiretta, usufruito di quell'indotto: tu, per esempio, hai fato immersioni anche da me.
Nello stesso tempo il progetto Olbia XXXX (non so a che numero siano arrivati) è un progetto ambizioso che espone il fianco a diverse critiche, ma sono sicuro troverà la quadra per proseguire nella propria visione.

La mia idea è (per ora poi si vedrà) che i centri sub non dovrebbero farsi carico dei corsi Open, ma lasciarli alle associazioni no profit (vere però, non solo perché hanno la scritta ASD).
In nord Sardegna esistono pochissime ASD che non siano un diving mascherato, io conosco solo SlowDive e un paio a Sassari che si occupano più di apnea che altro.

Il mio (modesto) tentativo sarà proprio finanziare le spese ad una di queste associazioni, il mio contributo sarà solo finanziario e logistico dove serve, senza diritto di prelazione.
- La didattica sarà una didattica che non si insegna nel mio centro,
- gli istruttori dovranno essere tutti volontari e nessuno che lo fa per mestiere,
- non ci sarà limite (nell'ambito del possibile) alle lezioni teoriche, pratiche, in mare che l'istruttore riterrà opportune,
- il corso dovrà essere gratis, o con una spesa minima da parte dell'allievo, decisa e gestita dalla ASD.
- il corso avrà base e si terrà in un paese non affacciato sul mare

Gli scopi?
1) quello ovvio di aumentare un bacino d'utenza.
2) partecipando ai lavori per la nuova amp di Capo Testa mi son reso conto che, quello che ritenevo menefreghismo, è in realtà una voragine di ignoranza su tutto ciò che non stia attorno ad una spiaggina ed un ombrellone.
Si è ambientalisti nel limite in cui si possono postare foto su facebook. Quindi, non potendo intervenire sull'educazione delle persone, almeno posso provare a fare in modo che i loro selfie siano anche subacquei

Hai pienamente ragione le ASD sono una bella realtà , SlowDive è una bella realtà. Ti fà onore il tuo impegno, nel mio piccolo ti sosterrò facendo qualche tuffo in tua compagnia.

[blu dive]

Per quanto riguarda i corsi gratuiti, io l'ho fatto. La mia avventura è nata così, abbiamo fatto 8 lezioni teoriche da quasi 2 ore, 7 piscine da 40/50 minuti, e 4 tuffi al mare da gommone (non abbiamo fatto di certo miglia di navigazione ma il posto era carino). A me ha dato la possibilità di iniziare, mi è stato trasmesso amore e passione, tanto che poi ho aiutato nei 2 anni seguenti come staff. Nello stesso diving poi ho fatto numerosi altri corsi e decine di immersioni. Secondo me l'idea non è sbagliata, anzi è una grande operazione di marketing, è un grande impegno sia economico che fisico, però dà dei frutti secondo me. Diciamo che bisogna essere spinti oltre che dal business anche da una voglia di sponsorizzare la subacquea e la diffusione. Certo molti non continuano, però in tanti siamo andati avanti, chi per una strada chi per l'altra.
Poi naturalmente ci deve essere un gruppo di persone che aiuta in maniera spassionata, ci deve essere qualche sponsor esterno e bisogna lavorare in prospettiva. Non penso che in tutte le città si possa fare, ma se ci sono le giuste condizioni si può cercare di creare un circolo virtuoso.

Conosco quella realtà e, quando in parecchi la ritenevano un errore, ho affermato più volte che si stava creando un indotto in una regione (la Sardegna) che sa poco o nulla di cosa sia la subacquea. Io stesso ho, in maniera indiretta, usufruito di quell'indotto: tu, per esempio, hai fato immersioni anche da me.
Nello stesso tempo il progetto Olbia XXXX (non so a che numero siano arrivati) è un progetto ambizioso che espone il fianco a diverse critiche, ma sono sicuro troverà la quadra per proseguire nella propria visione.

La mia idea è (per ora poi si vedrà) che i centri sub non dovrebbero farsi carico dei corsi Open, ma lasciarli alle associazioni no profit (vere però, non solo perché hanno la scritta ASD).
In nord Sardegna esistono pochissime ASD che non siano un diving mascherato, io conosco solo SlowDive e un paio a Sassari che si occupano più di apnea che altro.

Il mio (modesto) tentativo sarà proprio finanziare le spese ad una di queste associazioni, il mio contributo sarà solo finanziario e logistico dove serve, senza diritto di prelazione.
- La didattica sarà una didattica che non si insegna nel mio centro,
- gli istruttori dovranno essere tutti volontari e nessuno che lo fa per mestiere,
- non ci sarà limite (nell'ambito del possibile) alle lezioni teoriche, pratiche, in mare che l'istruttore riterrà opportune,
- il corso dovrà essere gratis, o con una spesa minima da parte dell'allievo, decisa e gestita dalla ASD.
- il corso avrà base e si terrà in un paese non affacciato sul mare

Gli scopi?
1) quello ovvio di aumentare un bacino d'utenza.
2) partecipando ai lavori per la nuova amp di Capo Testa mi son reso conto che, quello che ritenevo menefreghismo, è in realtà una voragine di ignoranza su tutto ciò che non stia attorno ad una spiaggina ed un ombrellone.
Si è ambientalisti nel limite in cui si possono postare foto su facebook. Quindi, non potendo intervenire sull'educazione delle persone, almeno posso provare a fare in modo che i loro selfie siano anche subacquei

[Mercurio90]

bludive chi ha fatto l'esempio dei 200 è senza immersioni. 5 tuffi a 35 euro, andiamo a 375 che è il costo che più o meno si vede in giro e che anche tu reputi un prezzo in linea.

Per quanto riguarda i corsi gratuiti, io l'ho fatto. La mia avventura è nata così, abbiamo fatto 8 lezioni teoriche da quasi 2 ore, 7 piscine da 40/50 minuti, e 4 tuffi al mare da gommone (non abbiamo fatto di certo miglia di navigazione ma il posto era carino). A me ha dato la possibilità di iniziare, mi è stato trasmesso amore e passione, tanto che poi ho aiutato nei 2 anni seguenti come staff. Nello stesso diving poi ho fatto numerosi altri corsi e decine di immersioni. Secondo me l'idea non è sbagliata, anzi è una grande operazione di marketing, è un grande impegno sia economico che fisico, però dà dei frutti secondo me. Diciamo che bisogna essere spinti oltre che dal business anche da una voglia di sponsorizzare la subacquea e la diffusione. Certo molti non continuano, però in tanti siamo andati avanti, chi per una strada chi per l'altra.
Poi naturalmente ci deve essere un gruppo di persone che aiuta in maniera spassionata, ci deve essere qualche sponsor esterno e bisogna lavorare in prospettiva. Non penso che in tutte le città si possa fare, ma se ci sono le giuste condizioni si può cercare di creare un circolo virtuoso.

[Tonnetto]

Scusami ma con 200€ ci fai a malapéna la revisione all'attrezzatura che si usa in un corso.
Un corso ADV con
- 5 immesioni comprese (magari dalla barca)
- manuale
- attrezzatura
- lezioni di teoria
- fatto con non più di 4 allievi
- ricevuta fiscale
fatica, e molto, a stare dentro i 350€.
Io, per esempio, non ci starei dentro, ma vale anche per il 99% delle scuole/associazioni non a fini di lucro.

Chi chiede meno fa, giustamente, un investimento su un subacqueo futuro, oppure sforbicia da qualche parte: non ci sono alternative.

Ma infatti quei 200€ che ha pagato pagno sono una paraculata del dive-center... visto che poi gli hanno fatto pagare la differenza!!!

Cito testuali parole:

200€ non sono comprese le uscite, quindi se conto la spesa poi tra spostamenti noleggio bombole ecc forse si arriva a 400€ .

Gira che rigira sempre a 400 si arriva...

Anche se lo si fa in qualche circolo, senza scopo di lucro le cifre son quelle a causa dei costi fissi....

Ad esempio io spesi 430 (II° grado Fipsas+ Spec. Notturna e Orientamento, equivalente ADV+2 Spec.), comprese 7 immersioni (6+Notturna) dalla barca, attrezzatura quasi completa, circa 15/18 ore in piscina dove si lavorava sia in ARA che sull'acquaticità e l'apnea (insomma a 360°), e 12/14 di teoria...

Per tutto quello che ci è stato offerto praticamente ho speso pochissimo e ne sono consapevole!

Detto questo, nel mio caso mi è stato offerto pure troppo, ma cmq 400€ per un corso ADV fatto in due giorni non si può sentire...

L'allievo cosa mai potrà imparare.... mah ....

[RANA]

Quello dei corsi gratuiti è un discorso complesso e si lega a quello fatto anche con cidiemme

Se per gratuito significa cercare di vendere, per forza, il set di pentole, allora è una riduzione quasi spregevole del nostro lavoro a meri venditori.

Se il tentativo è quello di promuovere la subacquea allora c'è da porsi domande di genere diverso, la prima non può che essere: "è possibile?"
In questo momento la mia risposta è che forse è possibile , ho in ballo un esperimento del genere che darà (oppure no) i suoi frutti all'inizio dell'estate, vedremo che succederà.

Ciao Blue Dive,
penso che stiamo dicendo le stesse cose.

Io non ho escluso la possibilità di fare strategie commerciali basate sull'offrire un corso ad un prezzo stracciato e/o perfino regalato.
Ci può stare ma sicuramente strategie di questo orientamento sono finalizzate a promuovere altri aspetti che dovrebbero compensare lo sforzo economico di offrire un corso diciamo "sotto costo", se non regalato.
Immagine, ricerca di clienti, possibilità di aprire e creare un piccolo mercato ecc, ecc.

Tutto questo ben venga non sono contrario e penso di pensarla come te (scusa il gioco di parole).

Ma tutto questo ha sento a patto di offrire un corso qualitativamente in linea con quelli svolti al costo necessario ossia comprendo costi e sforzi.
Questo vuol dire che, chi si sobbarca in questi esperimenti, strategie si fa carico dei costi che l'offerta non è in grado di coprire, questo vuol dire che investe in un progetto commerciale che da qualche parte deve poi (o si spera) portare a recuperare lo sforzo economico sostenuto.

Diverso è attirare allievi fine a se stesso, con offerte cosi basse in termini di costo, che non possono garantire la qualità, senza avere una strategia commerciale finalizzata a promuovere altri aspetti.
Trovo sbagliata, in poche parole, "la corsa al ribasso".
Quando il costo si abbassa e soprattutto si assesta a un livello basso, anche la qualità dei corsi scende.

Spero di essermi spiegato.

Ciao
Rana