Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

[cidiemme]

cidiemme,
cosa ti fa pensare che l'arrampicata libera di Manolo ( = immersione pura) e l'alpinismo di cui sopra siano stessa cosa? Andare a cavallo ed andare in moto da cross ? ...

Mi fa pensare che stai paragonando la corsa a ostacoli alla formula 1
Non mi hai convinto.

Ovvio che chi è andato in bicicletta per una vita con le rotelle abbia dei problemi ad accettare il poterle togliere.

Neanche questo è un paragone pertinente, tantomeno nel mio caso: ho imparato senza GAV.

Ovviamente ognuno può fare ciò che vuole, ma fino a un certo punto.
La sicurezza e il confort sono alla base della subacquea moderna e ogni volta che muore un subacqueo è l'intera comunità a piangere, oltre all'immagine della nostra bistrattata attività.

Ti faccio una domanda:

- Una bombola da 15 litri ha una variazione di 2,8 Kg tra vuota e piena.
mentre una muta di 5 mm può avere una variazione consistente tra la superficie e i 40 mt (invito te a documentarti con precisione su questo carico 'acessorio', io non ho tempo, mi bastano i 2,2 Kg di cui sopra considerando la riserva di 50 bar)

Pensi che sia saggio contrastare queste variazioni con una capacità polmonare media nell'essere umano di 5-6 litri?

Il controllo dell'assetto puramente polmonare comporta una respirazione 'non naturale' in cui o trattieni o esali troppo a lungo durante un ciclo respiratorio. Porta a:

- trattenere il respiro troppo a lungo (lungs overexpansion injury)
- ipercapnia
- ipocapnia
- consumi da Ferrari

Sui problemi in superficie ha già risposto blue dive

Insomma, non sono convinto.
C'è altro?

Per favore:
illuminatemi: sono un poverosub vittima degli stratagemmi di Satana.

[cidiemme]

Il GAV è utilissimo e tutti quelli che ho visto andare a fare questo tipo di immersione senza GAV con Rana hanno il proprio GAV e lo usano regolarmente. L’interesse per l’immersione senza GAV intanto nasce da semplice curiosità per una vecchia tecnica subacquea. Poi sicuramente è un esercizio utile per i principianti secondo me. Il GAV si può anche imparare a usarlo provando a fare immersioni senza. Aiuta a capire meglio la pesata e a ridurre i chili. Ultimo, la sensazione di stare senza GAV effettivamente è di grande libertà. Se vogliamo è anche un modo per fare dei tuffi a Paraggi... PS se ti interessa giusto per curiosità provare tanto per vedere che effetto ti fa, oppure anche semplicemente ti porti il GAV e si fa un tuffo, fai pure un fischio

Se era rivolto anche a me, grazie per l'invito.
Bene: la mia immersione preferita è quella senza muta a 15 metri, perché è la situazione in cui GAV e strumenti non ti stanno mai sul collo. Praticamente li ignori. Ma ci vuole l'acqua calda...
Me lo faccio volentieri un giro a GAV spento, ma non vedo il punto nel consumare di più: mi piace stare stare sott'acqua 60-75 minuti.

[Sbiriguda]

Se era rivolto anche a me, grazie per l'invito.

Certo... l’immersione senza GAV è anche semplicemente un’occasione per conoscere di persona gli altri utenti del forum, tra cui l’otttimo Rana

[nettuno0660]

"..- Una bombola da 15 litri ha una variazione di 2,8 Kg tra vuota e piena.
mentre una muta di 5 mm può avere una variazione consistente tra la superficie e i 40 mt (invito te a documentarti con precisione su questo carico 'acessorio', io non ho tempo, mi bastano i 2,2 Kg di cui sopra considerando la riserva di 50 bar)

Pensi che sia saggio contrastare queste variazioni con una capacità polmonare media nell'essere umano di 5-6 litri?

Il controllo dell'assetto puramente polmonare comporta una respirazione 'non naturale' in cui o trattieni o esali troppo a lungo durante un ciclo respiratorio. Porta a:

- trattenere il respiro troppo a lungo (lungs overexpansion injury)
- ipercapnia
- ipocapnia
- consumi da Ferrari"

uuhhmmmm, compreso tutto di quello che ho scritto..
Si.. non avevo riflettuto sul fatto che si tratta di confort! (che cazzone Manolo..magari su in cima ci arrivava in auto con una ben sicura strada!)
..ecco..si è costretti al "controllo dell'assetto puramente polmonare", ..bisogna rifletterci..ci si deve gonfiare come mongolfiere, hai fatto pure i conti! peccato che non hai tempo, managgia, altrimenti ci elencavi tutti i morti per lungs overexpansion injury di sub SENZA GAV! (si..lo dirà anche la Padi ed il din don Dan! sarà una strage!)

"..Insomma, non sono convinto.
C'è altro?

Sei tu ad avermi convinto: è bene che TU scenda sempre col gav.

ciao

[nettuno0660]

Il gav è uno strumento di sicurezza eccezionale in superficie per una serie di motivi abbastanza ovvi.
in immersione basta non usarlo, ma se ti dovessi soccorrere a galla, ci sono molti casi in cui avere un supporto può essere fondamentale.

Detto questo ho fatto immersione senza gav per anni, aver iniziato ad usarlo è stata un'evoluzione .

bludive
beh, bel passo in avanti s'è fatto, almeno s'è relegata sta tiritera della sicurezza (mal chiamata in causa) alla sola fase "in superfice"..pian pianino dai..
non ti tedio chiedendoti se ti riferisci a prima o dopo l'immersione (premesso che dell'utilità di alcune attuali prassi pre immersione ci sarebbe da discutere...)
ho grande rispetto per il lavoro che fai e per le grosse responsabilità che comporta, anche se un paese con tutte le coste marine come l'Italia ed un clima così bello avrebbe dovuto puntare a sviluppare migliaia di punti di immersione da terra (Paraggi docet) anziché relegare l'attività subacquea alla sola attività turistica copiando peraltro procedure da paesi più sfigati di noi, presumo tu sia costretto ad accettar a bordo "sconosciuti" solo perché hanno un plastichino il che non ti garantisce che non uscirebbero TERRORIZZATI dal "malaugurato" vedersi semplicemente il livello dell'acqua davanti la maschera al livello degli occhi o giù di li (perché senza gav/correttamente pesati altro non può succedere..ne prima ne dopo l'immersione) che dire..già scritto..si parla di altro..altra attività subacquea..si parla di TECNICA subacquea ..
diciamo che in superfice - rispetto al rischio di vedere sul vetro della maschera il livello dell'acqua che sale o scende - sono ben altri i rischi mortali https://iltirreno.gelocal.it/grosset...613?refresh_ce che ovviamente con cinquecento grammi/1KG od un chilo e mezzo di piombo addosso il sommozzatore "senza gav" terrà sempre ben lontani...
ciao

P.S.: temo che dal link in alcuni casi si legga una cippa..posto sotto..
"Il giudice delle indagini preliminari ha archiviato il fascicolo su Isabella Bertolini, la commessa 23enne lucchese ma originaria di Montecatini, morta il 22 luglio del 2012 durante un'immersione al largo di Porto Ercole, a Capo d'Uomo. Accogliendo le tesi dei sostituti procuratori Giuseppe Coniglio e Salvatore Ferraro e respingendo l'opposizione della famiglia di Isabella, il giudice Marco Bilisari ha ritenuto che non ci siano elementi per individuare responsabilità nei tre soggetti indagati, Stefania Mensa - titolare del diving di Porto Ercole che aveva fornito l'imbarcazione e parte delle attrezzature al gruppo di cui la giovane faceva parte - Franco Nottoli - presidente del club Sub Lucca, dal quale la ragazza aveva ricevuto il giubbetto gav indossato durante l'immersione - e Roberto Olivieri - sub lucchese che avrebbe dovuto far coppia con lei durante la discesa. In un'articolata motivazione, il giudice spiega perché nessuno di loro tre possa aver avuto una qualche forma di responsabilità penale. Nessuno di loro rivestiva quella che si chiama una posizione di garanzia. La premessa è che quella in corso quel giorno non era un'attività didattica ma una semplice attività ludica, ricreativa. La Mensa si era sostanzialmente limitata a fornire il mezzo di trasporto dei partecipanti alla gita sul luogo dell'immersione, l'imbarcazione Abracadabra. Il club era solamente promotore dell'iniziativa e non aveva altri tipi di responsabilità. Il sub non aveva alcun ruolo di affidamento: è consuetudine che nelle immersioni si formino appositamente delle coppie ma a Olivieri, pur se ritenuto "esperto", non era stato affidato alcun compito. A corollario, la notazione che tutta l'attrezzatura era risultata perfettamente funzionante, come aveva accertato il consulente della Procura, il perito Giorgio Sgherri dei vigili del fuoco, esperto sub: il giubbetto gav ad assetto variabile non aveva alcun problema (era stato fornito in comodato gratuito da un negozio lucchese); tutto ok anche per bombole e respiratore. Il corpo di Isabella era stato ritrovato adagiato su un fondale di 43 metri, sotto la perpendicolare dell'imbarcazione. Era stato un subacqueo brevettato a ritrovare il corpo senza vita, quasi un'ora e mezzo dopo che era stato dato l'allarme, quando fatto l'appello di Isabella non era stata trovata traccia. Era adagiata sulla schiena. Aveva perso le pinne e uno dei guanti. Chi aveva eseguito il recupe- ro aveva realizzato un breve filmato: si vede che Isabella è senza respiratore. E il giubbetto non funzionava, quando era stato azionato in quel momento: era stato gonfiato a bocca. Forse uno strappo troppo forte aveva ostacolato il funzionamento, ha spiegato chi era presente. I pesi erano stati sganciati mentre il corpo di Isabella era stato fatto risalire in superficie. Sulle cause della morte, soltanto ipotesi. O un'onda oppure un crampo non rilevabile dall' autopsia.»."

[cidiemme]

Certo che continuerò,
come ho fatto per almeno 7000 volte
con le 'rotelle'
senza mai un incidente
e con consumi ridotti.

PS
Manolo non c'entra un accidente.

[Steinoff]

Mi fa pensare che stai paragonando la corsa a ostacoli alla formula 1
Non mi hai convinto.



Neanche questo è un paragone pertinente, tantomeno nel mio caso: ho imparato senza GAV.

Ovviamente ognuno può fare ciò che vuole, ma fino a un certo punto.
La sicurezza e il confort sono alla base della subacquea moderna e ogni volta che muore un subacqueo è l'intera comunità a piangere, oltre all'immagine della nostra bistrattata attività.

Ti faccio una domanda:

- Una bombola da 15 litri ha una variazione di 2,8 Kg tra vuota e piena.
mentre una muta di 5 mm può avere una variazione consistente tra la superficie e i 40 mt (invito te a documentarti con precisione su questo carico 'acessorio', io non ho tempo, mi bastano i 2,2 Kg di cui sopra considerando la riserva di 50 bar)

Pensi che sia saggio contrastare queste variazioni con una capacità polmonare media nell'essere umano di 5-6 litri?

Il controllo dell'assetto puramente polmonare comporta una respirazione 'non naturale' in cui o trattieni o esali troppo a lungo durante un ciclo respiratorio. Porta a:

- trattenere il respiro troppo a lungo (lungs overexpansion injury)
- ipercapnia
- ipocapnia
- consumi da Ferrari

Sui problemi in superficie ha già risposto blue dive

Insomma, non sono convinto.
C'è altro?

Per favore:
illuminatemi: sono un poverosub vittima degli stratagemmi di Satana.

Innanzi tutto non e' Gav contro No Gav. Sono due modi di scendere paralleli, uno non esclude l'altro, io faccio acquari senza filtro e te se non usi il filtro in vasca hai paura che ti salgano gli No2 a 1000, a te piace la Gricia, a me l'Amatriciana. Easy
E poi no, non devi contrastare niente. Non e' una lotta, non hai due forze, una che ti spinge in alto e l'altra che ti tira in basso. Te, da solo, sei neutro. Sei in pace con te stesso e col mare. Non devi gonfiare esageratamente i polmoni, non devi espirare come un mantice, non vai in iperventilazione, non consumi come...
Lo so perche' l'ho fatto sabato, l'ho provato, l'ho vissuto, sono vivo e vegeto e contento. Non c'e' nulla di folle, niente di pericoloso che non lo sia gia' tuffandosi col gav, niente di trascendentale. E' semplice, e' fisica.
Io non lo so te come ti tuffavi senza Gav, ho 50 anni ma nella subacquea sono un pivello con 31 tuffi, pero' non ho avuto problemi, l'ho fatto e tutto e' andato come immaginavo, come avevo programmato che fosse, seguito, consigliato e istruito da Rana.
Te devi pesa' bene, a inizio immersione. In acqua, con bombole piene e con polmoni pieni normalmente, durante una respirazione normalissima, l'acqua ti deve arrivare a meta' vetro della maschera, circa ad altezza occhi. A me con semistagna da 6.5 sono serviti 1,5 kg. Fa riflettere, col gav solo di piastra e contropiastra ho 3 kg. Gia' solo per questa riflessione, per me fare almeno un tuffo senza il gav serve ed ha la sua utilita', indipendentemente da cosa scegliero' di fare ad ogni tuffo futuro.
Per scendere fai la capovolta. A -6 sei neutro, poi piu' in profondita' sarai lievissimamente negativo, stando fermo. Nel senso che, stando fermo, scendi come una piuma sostenuta dal'aria. Mezzo colpo di pinna e gia' voli, sei un'unica ala di aereo, la portanza che tu stesso generi ti tiene alla quota desiderata col minimo sforzo. E sei piu' idrodinamico e piu' leggero, quindi a parita' di colpi di pinna fatichi di meno.
Come ho detto piu' su', l'immersione cosi' condotta inizia e finisce a -6. Questo perche' dai -6 in su' sarai lievemente positivo, nulla che comunque non si possa gestire con un minimo di pinneggiata tranquilla. In superficie poi sarai piu' positivo della partenza, perche' la bombola sara' piu' vuota d'aria. Quindi, nessun problema a stare a galla, e ci stai da solo, senza dover confidare in strumenti estranei a te stesso. C'e' onda? Io un tubo respiratore me lo porto sempre, ad ogni tuffo. Stavolta lo uso.
Certo, se scendi in sidemount o se scendi con stagna, il gav serve eccome. Ma se vai con umida o semistagna, un semplice mono o bibo sulla schiena... a che ti serve in effetti uno strumento che tu, da solo, senza alcuna fatica, puoi sostituire semplicemente con te stesso?
E per di piu', quel che non c'e', non si rompe

[cidiemme]

Innanzi tutto non e' Gav contro No Gav. Sono due modi di scendere paralleli, uno non esclude l'altro, io faccio acquari senza filtro e te se non usi il filtro in vasca hai paura che ti salgano gli No2 a 1000, a te piace la Gricia, a me l'Amatriciana. Easy
E poi no, non devi contrastare niente. Non e' una lotta, non hai due forze, una che ti spinge in alto e l'altra che ti tira in basso. Te, da solo, sei neutro. Sei in pace con te stesso e col mare. Non devi gonfiare esageratamente i polmoni, non devi espirare come un mantice, non vai in iperventilazione, non consumi come...
Lo so perche' l'ho fatto sabato, l'ho provato, l'ho vissuto, sono vivo e vegeto e contento. Non c'e' nulla di folle, niente di pericoloso che non lo sia gia' tuffandosi col gav, niente di trascendentale. E' semplice, e' fisica.
Io non lo so te come ti tuffavi senza Gav, ho 50 anni ma nella subacquea sono un pivello con 31 tuffi, pero' non ho avuto problemi, l'ho fatto e tutto e' andato come immaginavo, come avevo programmato che fosse, seguito, consigliato e istruito da Rana.
Te devi pesa' bene, a inizio immersione. In acqua, con bombole piene e con polmoni pieni normalmente, durante una respirazione normalissima, l'acqua ti deve arrivare a meta' vetro della maschera, circa ad altezza occhi. A me con semistagna da 6.5 sono serviti 1,5 kg. Fa riflettere, col gav solo di piastra e contropiastra ho 3 kg. Gia' solo per questa riflessione, per me fare almeno un tuffo senza il gav serve ed ha la sua utilita', indipendentemente da cosa scegliero' di fare ad ogni tuffo futuro.
Per scendere fai la capovolta. A -6 sei neutro, poi piu' in profondita' sarai lievissimamente negativo, stando fermo. Nel senso che, stando fermo, scendi come una piuma sostenuta dal'aria. Mezzo colpo di pinna e gia' voli, sei un'unica ala di aereo, la portanza che tu stesso generi ti tiene alla quota desiderata col minimo sforzo. E sei piu' idrodinamico e piu' leggero, quindi a parita' di colpi di pinna fatichi di meno.
Come ho detto piu' su', l'immersione cosi' condotta inizia e finisce a -6. Questo perche' dai -6 in su' sarai lievemente positivo, nulla che comunque non si possa gestire con un minimo di pinneggiata tranquilla. In superficie poi sarai piu' positivo della partenza, perche' la bombola sara' piu' vuota d'aria. Quindi, nessun problema a stare a galla, e ci stai da solo, senza dover confidare in strumenti estranei a te stesso. C'e' onda? Io un tubo respiratore me lo porto sempre, ad ogni tuffo. Stavolta lo uso.
Certo, se scendi in sidemount o se scendi con stagna, il gav serve eccome. Ma se vai con umida o semistagna, un semplice mono o bibo sulla schiena... a che ti serve in effetti uno strumento che tu, da solo, senza alcuna fatica, puoi sostituire semplicemente con te stesso?
E per di piu', quel che non c'e', non si rompe

Adesso ho capito
siete una setta
la fisica e la fisiologia sono interpretabili

se palloni da sei metri ti giochi una risalita lenta: non c'è sempre una cima.

inutile convincervi del contrario, meglio assecondarvi, come secondo la scuola di Palo Alto.

Mi arrendo:
continuate così.

Io la mia esperienza l'ho fatta, tornare indietro proprio non m'interessa.

Mi auguro che i neofiti che leggono si rendano conto velocemente di quanto certe idee sono PERICOLOSE

[Steinoff]

...cavolo, stai a vedere che oltre per gli acquari sono eretico anche nella subacquea...

[Steinoff]

Adesso ho capito
siete una setta
la fisica e la fisiologia sono interpretabili

inutile convincervi del contrario, meglio assecondarvi, come secondo la scuola di Palo Alto.

Mi arrendo:
continuate così.

Io la mia esperienza l'ho fatta, tornare indietro proprio non m'interessa.

Mi auguro che i neofiti che leggono si rendano conto velocemente di quanto siete PERICOLOSI

Una cosa sola puo' far cambiare idea, a me o a te: provare. A chiacchierare possiamo usare ogni parola esistente, ma resteremo ciascuno sulla propria posizione. Che poi, a me non interessa minimamente convincerti. Ognuno si immerge come crede e vuole, ci mancherebbe. Quel che non mi piace e' leggere che cosi' come ho provato e' da matti, e anche peggio. Li' magari, personalmente, due etti e mezzo di tatto in piu' li avrei messi.
Provare, toccare con mano, questo puo' fare la differenza.
Se vuoi, sei il benvenuto

[Steinoff]

Adesso ho capito
siete una setta
la fisica e la fisiologia sono interpretabili

se palloni da sei metri ti giochi una risalita lenta: non c'è sempre una cima.

inutile convincervi del contrario, meglio assecondarvi, come secondo la scuola di Palo Alto.

Mi arrendo:
continuate così.

Io la mia esperienza l'ho fatta, tornare indietro proprio non m'interessa.

Mi auguro che i neofiti che leggono si rendano conto velocemente di quanto certe idee sono PERICOLOSE

Leggo solo ora l'aggiunta, cidiemme . Ma come fai a pallonare se non hai aria che si espande negli ultimi metri di risalita? Non puoi pallonare, non hai il gav.
Edito e aggiungo: ai neofiti, sopratutto ai tanti con 9 kg e forse piu' di zavorra in cintura, un tuffo senza gav, ma uno solo eh, in acque aperte glielo farei fare. Uno solo, giusto per capire nella pratica i concetti di giusta pesata, acquaticita' e propriocezione.
9 o 10 kg di zavorra, quelli si che sono un suicidio annunciato

[RANA]

Scusate, ma non riesco a farmi una ragione di questo topic:

Qualcuno mi può spigare perché il GAV non dovrebbe essere usato?

- E' uno strumento del demonio?

- Ruba le anime dei subacquei?

- Cancella un glorioso passato?

Qualcuno è in grado di spiegarmi cosa mi sono perso ad usare il GAV in questi ultimi 30 anni?


Grazie

Ciao Cidiemme

Ti sei lanciato contro il "no gav" con la stessa ferocia con cui "Torchemada" condusse l'inquisizione in Spagna spero a differenza sua che tu non sia mosso da preconcetti assoluti ed indiscutibili
Faccina sorridente - scherzo con te, senza polemica ne astio - d'altronde sei tu che per primo hai parlato di "setta".
Posso essere tante cose ma addirittura il "profeta di una setta" ???

Forse, stai esagerando, io sono solo una persona normale, tranquilla, molto aperto al dialogo ed al confronto - ovviamente se costruttivo, se volto a capire le posizioni di entrambi valutando obbiettivamente quanto si scrive e si afferma.

Io sono una persona che ammette l'errore, amo quando le persone mi correggono perché sono i momenti in cui posso migliorare, scrivo pensando che chi legge abbia lo stesso atteggiamento.

Ovviamente io mi sento chiamato in causa dato che mi considero un "araldo" dell'immersione "senza gav"

Trovo corretto, nel momento in cui mi spendo molto per far comprendere questa tecnica, saper e dover rispondere alle tue critiche, in maniera obbiettiva, circostanziata e soprattutto senza polemica.
Non per "vincere" non interessa avere ragione su di te, il mio interesse nasce dal fatto che se sono convinto, come sono, di quello che affermo devo poter rispondere correttamente a quanto tu fai notare altrimenti forse le mie certezze non sono corrette come io ritengo e questo è per me un problema, anzi il problema.

Io sono certo - quindi devo rispondere a quanto tu domandi.

Qualcuno mi può spigare perché il GAV non dovrebbe essere usato?

Scusa, senza polemica - hai affermato che non comprendi il senso di questa discussione, permettimi di chiederti: tu questa discussione l'hai letta ???
Hai letto quanto è stato scritto ???

Se non hai letto quanto è stato scritto - capisco il fatto che non comprendi il senso, semplicemente hai mal capito l'oggetto della discussione - dando una tua interpretazione di comodo.
In questo caso mi permetto d'invitarti a leggere il 3D.

Se lo hai letto, cosa che non penso /se mi sbaglio a te correggermi) puoi per cortesia dirmi, indicarmi dove in quale punto delle 14 pagine d'interventi è stato scritto che il GAV non deve essere usato ????

Io ho seguito tutta la discussione con attenzione per mio interesse personale dato che io amo l'immersione senza gav ma non ho mai e poi mai letto che il GAV non dovrebbe essere usato.

Io stesso ho scritto che la mia non era una crociata contro il gav - strumento che uso e di cui ammetto l'utilità anche se sostengo che sia fattibile anche immergersi senza.

Ora se tu puoi smentirmi dicendo che abbiamo affermato che il "gav non deve essere usato" io faccio un passo indietro ed ammetto il fatto che avevi tutte le motivazioni per scrivere che non capisci il senso di questa discussione - io stesso non avrei accettato affermazioni del tipo il "gav non va usato" affermazioni che non hanno senso.

Se non puoi smentirmi, come io penso, accetta il fatto che in questa discussione non si sta mettendo indubbio il GAV, si sta solo discutendo sulla possibilità, senza togliere nulla al gav, di eseguire un immersione senza in determinate circostanze, con una tecnica che è sicura e che si fonda su tanti aspetti che si sono persi purtroppo negli attuali programmi didattici.

- E' uno strumento del demonio?

Questa espressione la stai usando tu, ripeto a me non sembra che sia stata usata in questa discussione.
Nessuno qui ha mai detto che è uno strumento del demonio.

Io ho solo detto che il gav, grande elemento dell'attrezzatura che ha reso possibile quanto prima del suo avvento non era possibile fare (l'immersione tecnica con bombole di fase ecc, ecc) è stato usato, proprio per le sue caratteristiche come comoda scorciatoia didattica.

Ha permesso usandolo in maniera sbagliata di tagliare via tutta quella parte dedicata all'acquaticità che è per me una grave perdita.
Questo ha portato ad un uso assurdo di peso nella zavorra che non ha senso e che costituisce sicuramente un pericolo che purtroppo ha causato anche tanti incidenti mortali.

Ora dire che si usa impropriamente il gav non è demonizzare il gav - penso che su questo ci sia poco da discutere

- Ruba le anime dei subacquei?

Purtroppo l'eccesso di zavorra la dipendenza dal gav stesso in ambienti dove non c'è ne bisogno ha portato ad incidenti mortali e questo non è uno scherzo, ne una battuta ma purtroppo la conseguenza di un uso sbagliato.

Non ti piace l'immersione senza gav, nessun problema non obbligherei mai nessuno ad andare senza gav ma non puoi riconoscere che la subacquea con il gav ha delle criticità e si fonda su un uso della zavorra sbagliato che è diventato regola e che questo è fonte di problemi.

- Cancella un glorioso passato?

Non sono un nostalgico ma con questo non posso che guardare con orgoglio a quello che è stata la subacquea passata in Italia ad iniziare dal dopoguerra.
Trovo presuntuoso pensare che oggi non abbiamo nulla da imparare da personaggi come Raimondo Bucher, Duilio Marcante, Giorgio Odaglia ecc, ecc,

Qualcuno è in grado di spiegarmi cosa mi sono perso ad usare il GAV in questi ultimi 30 anni?

Faccio mie le parole dell'editore Fernando Folini che scrisse la prefazione ad un lavoro che abbiamo scritto io e l'amico Vito sull'immersione senza gav e che per me rispondono benissimo alla tua ultima domanda:

“Credo ci sia veramente la necessità, in un mondo di subacquei dove ormai ci si immerge PER la tecnica e non CON la tecnica, di ristabilire serenamente qualche priorità.
Che non è proprio l'acqua calda, vista la lontananza ormai stellare della subacquea da una reale acquaticità in natura, dalla consapevolezza di sé psicofisica, dalla propriocezione, dal ritrovarsi animale subacqueo in mezzo ad animali marini.
Molto si è perso di quel tragitto di un tempo che vedeva lo sviluppo progressivo di attività in apnea > pesca subacquea > immersione con le bombole in configurazione semplice > immersione più tecnicamente evoluta ARA o ARO.
Così si è persa la capacità di sentirsi un po' animale marino, capace di negoziare le onde e le correnti, di orientarsi, di non perdersi nell'acqua torbida, di avere almeno un po' le sensibilità dell'animale che in mare rischia di essere predato e/o si comporta da predatore,
che deve sopravvivere anche quando il mare diventa più ostile.
Se questo lavoro può fare riscoprire almeno in parte la validità di questo approccio, ben venga.
Non è una involuzione né un ritorno al passato, ma la riscoperta dell'uomo dopo la grande abbuffata di tecnicismi e gadget, riscoperta senza la quale l'uomo vede solo aumentare i rischi e non la soddisfazione se non quella -sterile- dell'esibizione”


Cordialmente
Rana

[RANA]

Mi fa pensare che stai paragonando la corsa a ostacoli alla formula 1
Non mi hai convinto.

Il paragone con "Manolo" non piace neanche a me.
Comprendo cosa voleva dire e condivido ma il paragone non mi piace.
Non mi piace perché l'attività di "Manolo" è un attività "estrema", l'immersione sena gav che propongo a quelli che mi hanno contattato tutto è tranne che estrema.
Ovviamente chi è venuto con me ed ha visto e provato si senta libero di esprimere la propria opinione fosse anche quella di smentirmi.

Io penso che una persona può decidere di arrampicare una vetta e per tanto debba attrezzarti al meglio per fare quanto intende fare (in quest'ottica "Manolo" è un virtuoso ed in quanto tale eccezione ma anche un amante dell'estremo) oppure può decidere di fare una bella passeggiata in collina, in una giornata di sole con amici.
Passeggiare è ancora possibile ?
Penso di si.
L'immersione senza gav è alla stregua di una passeggiata in collina, serena, in una bella giornata, certo ... anche se passeggio mi servono scarpe adatte (la bombola) ma non ho bisogno di corde dinamiche, moschettoni, tasselli, chiodi da roccia ecc, ecc.

Neanche questo è un paragone pertinente, tantomeno nel mio caso: ho imparato senza GAV.

Spero vorrai dare alle mie parole il peso giusto, cerco di usare il massimo tatto ed a seguire cercherò di spiegarti il perché di quello che affermo ma .....
Mi spiace ma tu non conosci la tecnica "senza gav" voglio riconoscere la tua buona fede ed accettare il fatto che tu hai iniziato "senza gav" ma sicuramente - sulla base di quello che hai scritto a seguire e di cui ti darò spiegazione dettagliata - non ti hanno insegnato la tecnica corretta, le nozioni corrette o se lo hanno fatto tu non le hai capite o non le ricordi bene.

Senza polemica ma io vado senza gav e prima di farlo ho valutato ogni aspetto, io so andare senza gav e quello che hai scritto a seguire è totalmente sbagliato.

Ovviamente ognuno può fare ciò che vuole, ma fino a un certo punto.
La sicurezza e il confort sono alla base della subacquea moderna e ogni volta che muore un subacqueo è l'intera comunità a piangere, oltre all'immagine della nostra bistrattata attività.

Scusami se rido
Ma perché questo commento non lo hai scritto ogni qualvolta che muore un subacqueo con eccesso di piombo e ne sono morti, basta leggere questo forum.
Vai a rileggere tutti gli incidenti riportati, vogliamo farlo insieme ?
Tutti avevano il gav, tutti avevano un accesso di zavorra, tutti sono morti ...
Come mai non hai mai scritto nulla del genere, ora al contrario diffondi presagi funesti ???

Cordialmente
Rana

P.s. segue la seconda parte.

[RANA]

Seconda parte:

Ti faccio una domanda:

Benissimo questa è la parte che amo discutere, la tecnica, confrontarmi sui problemi pratici.

Questa è la parte per cui io sono convinto che tu, nonostante affermi di aver iniziato senza gav, non conosci minimamente la tecnica, parli per luoghi comuni.

Io ero come te poi quando mi sono confrontato con chi sapeva andare correttamente senza gav - davanti all'evidenza ho dovuto fare un passo indietro e capire quello che prima mi sembrava impossibile.

Cosi mi metto a tua disposizione.

Io mi impegno a sottopormi ad un esame pratico fatto da te.

Stabilisci tu esercizi, percorsi, immersione - struttura una prova in maniera tale da mettere in crisi la tecnica senza gav, parlane con chi la pensa come te, se quello che tu sostieni è corretto non sarà difficile per te o per voi trovare la situazione critica che evidenzi i limiti della tecnica che io difendo e che tu non conosci.

Io mi sottopongo a questa prova ed al vostro giudizio.
Alla fine parliamo con dati alla mano

Ovviamente metto i seguenti limiti:
Immersione al mare e non al lago (al lago dovrei eseguire alcune immersioni per calibrare l'assetto e non ne ho voglia visto che andiamo nella stagione fredda), profondità consideratevi liberi di spaziare fino a un limite di -50 metri.
Il fuori curva non è un problema eseguire tutte le tappe di decompressione non lo considero un problema.
La durata e la profondità ovviamente dovranno poter essere svolte con un bobombola 10+10.
Sono cosi sicuro che non voglio neanche sapere prima quello che devo fare, non voglio che si dica che mi sono preparato.

Questa è la mia sfida (non sto scherzando anzi parlo sul serio), organizzate un immersione che pensate possa mettermi in difficoltà, un immersione in cui io mi impegno a svolgere gli esercizi che voi pensate possano evidenziare i limiti del senza gav - io m'impegno a dimostrare (se ce la faccio, ovviamente io penso di farcela ma lasciamo parlare i fatti) che ce la faccio a fare tutto dimostrando che si può fare e per giunta in sicurezza.

Non voglio "pisciare" più lontano di altri - disco solo che chi come te parla senza sapere, senza dubitare, esprimendo certezze dogmatiche deve essere anche in grado di sostenere nella pratica quello che afferma, cosi eccomi.
Io non pontifico ho sempre detto quello che scrivo faccio e finora posso dire che non c'è nessuno che ho incontrato con cui mi sono immerso che possa dire che quello che dicevo non era vero.
Sostengo di essere in grado di fare, a te voi dimostrare il contrario.

Ma andiamo avanti.

- Una bombola da 15 litri ha una variazione di 2,8 Kg tra vuota e piena.
mentre una muta di 5 mm può avere una variazione consistente tra la superficie e i 40 mt (invito te a documentarti con precisione su questo carico 'acessorio', io non ho tempo, mi bastano i 2,2 Kg di cui sopra considerando la riserva di 50 bar)

Vedi che non sai ! - scrivi pensando a come tu vai in acqua e non come si dovrebbe andare senza gav.
Un mono da 15 litri carico a 200 bar e scarico a 50 bar ha una variazione superiore a 2,8 Kg l'aria pesa più di un grammo a normal litro comunque rimane un escursione di peso ampiamente gestibile.
Io gestisco serenamente la carica a 200 bar in aria di un bibo 10+10.

La muta perde il suo peso nei primi 8 metri di profondità poi la variazione è talmente piccola da essere ininfluente sull'assetto.
Ho fatto immersioni senza gav anche oltre i -60 metri e sinceramente non ho percepito variazioni significative essere a -20 o meno -40 o -60 è la stessa cosa in termini di compressione della muta.
Perché ho scritto che ho provato anche oltre i -60 metri ? perché l'ho fatto davvero dato che volevo capire se cambiava qualcosa e ti posso garantire perché ho provato che non cambia nulla.

Ora mettiti nei miei panni, come posso giudicare quello che hai scritto quando la mia esperienza reale in immersione è distante anni luce dalle tue affermazioni ?
Chi dei due ha ragione ?
Io ? perché ci vado veramente ?
O tu sulla base delle tue asserite affermazioni ?

Pensi che sia saggio contrastare queste variazioni con una capacità polmonare media nell'essere umano di 5-6 litri?

E di nuovo altra affermazione errata.

Provo a farti comprendere il perché è sbagliato quanto hai scritto, ovviamente a questa mia affermazione associo la mia assoluta disponibilità a dimostrarti nei fatti quanto scrivo.
Quando conobbi Vito litigai con lui più di un anno perché la pensavo come te, poi mi sono immerso con lui ed ho fatto una serie di considerazioni e prove che mi hanno portato a sostenere quanto sostengo ora.
Non avrei mai e poi mai accettato il senza gav se in cuor mio ed in tutta onestà non scioglievo il seguente punto interrogativo sulla tecnica "no gav"

Prima di andare senza gav io amo l'immersione profonda in aria, e sono consapevole dell'importanza del respiro. Non ci si può permettere sott'acqua d'ingessare il respiro perché questo significa tirarsi dietro tutta una serie di gravi problemi che tu effettivamente hai detto.

Come giustamente hai detto io stesso ero arrivato a capire che il "senza gav" non poteva basarsi sul controllo dei polmoni a modi gav.
Questo avrebbe comportato quanto tu scrivi:

Il controllo dell'assetto puramente polmonare comporta una respirazione 'non naturale' in cui o trattieni o esali troppo a lungo durante un ciclo respiratorio. Porta a:

- trattenere il respiro troppo a lungo (lungs overexpansion injury)
- ipercapnia
- ipocapnia
- consumi da Ferrari

Questo era l'argomento principale che mi spingeva a contestare Vito, poi ho visto come Vito va, l'ho visto in un immersione sull'Haven a -45 metri.
Ho visto che non succedeva nulla di tutto questo.
Ho visto che non compensava con i polmoni.

Dovevo capire e quando ho provato ho compreso quello che tu non comprendi ancora, l'immersione senza gav non si fonda sul controllo della ventilazione, la ventilazione è libera di avvenire come ci si sente senza nessuna costrizione, rallentamento, pausa.
L'assetto non viene mutuato con la ventilazione.

Per capire questo devi comprendere come si fa la pesata nel senza gav.

Nel senza gav la pesata è ad inizio immersione (bombola carica = massimo peso negativo) avviene in superficie, in modo e maniera che il subacqueo "no gav" ad inizio immersione - immobile senza compiere nessun movimento - con i polmoni riempiti normalmente non carichi al massimo, non scarichi al massimo ma con dentro solo quello che si chiama "volume corrente" - galleggi in verticale con l'acqua a metà maschera.

In poche parole il subacqueo no gav inizia l'immersione che ha uno stato positivo, leggero perché l'acqua gli arriva a metà della maschera ma comunque positivo, se vuota i polmoni l'acqua gli arriverà alla calotta della testa, ma non affonda, se li riempie al massimo gli arriverà alla bocca o al mento.

Nell'immersione senza gav si dice che l'immersione inizia a -6 e termina a -6 metri.
Superati i primi 6 metri la muta perde gran parte del volume diventando di fatto un elemento costante in termini di spinta.
La perdita di volume compenso lo stato positivo iniziale (acqua a metà maschera) il subacqueo si troverà a muoversi in uno stato tendenzialmente neutro, che non varia sia che si trovi a -10 o che vada a -30.
Certo in profondità se sta completamente immobile tenderà ad avere un leggero calo verso il fondo, tanto come una foglia si libra nell'aria volteggiando prima di toccare il suolo.
Ma questo stato è gestibilissimo e non comporta sforzi di nessun genere e soprattutto si è liberi di respirare come si vuole o meglio come si deve per prevenire quei problemi che ai elencato.

Finita l'immersione quando ci avviciniamo a -6 metri e la muta inizia a spingere - ovviamente nel frattempo abbiamo spillato aria dalla bombola siamo positivi ma non una cosa improponibile, anzi un gioco.

Io penso che chi va sott'acqua debba saper almeno camminare, ecco lo sforzo per controllare l'assetto è quello di una passeggiata ....

Sui problemi in superficie ha già risposto blue dive

No mi spiace ma non è cosi.
A fine immersione io galleggio con tutta la testa fuori senza muovermi.
Ti ricordo che parto già positivo figurati a fine immersione.
Mi sono effettivamente trovato in mezzo al mare a fine decompressione senza gav, il gommone era dovuto andare a prendere un gruppo che era andato in libera e problemi zero.
Mi avevano lasciato un parabordo attaccato alla cima ma non ne ho avuto bisogno.

Anche qui sono problemi che voi asserite senza avere una reale esperienza.

A Blu Dive che stimo dico che ha ragione a ravvedere questi possibili scenari ma dico anche che se la tecnica è corretta e non falsata - se la tecnica non è quella che hanno insegnato a Cidiemme quando ha iniziato questi problemi almeno gran parte sono gestibilissimi.

Insomma, non sono convinto.
C'è altro?

Per favore:
illuminatemi: sono un poverosub vittima degli stratagemmi di Satana.

Che non condividi si era capito

A me non frega nulla di convincerti per me è giusto che tu continui ad andare come reputi corretto.

Mi spiace quando scrivi cose non vere ed alimenti luoghi comuni e leggende metropolitane.

Mi spiace dover costatare che chi dice di aver iniziato senza gav non conosce i fondamenti della tecnica.

Mi spiace quando si travisano le mie parole e passo per un detrattore del gav, cosa non vera.

Mi spiace quando sento affermare verità con tono dogmatico sapendo che no lo sono.

Per questo scrivo e ti rispondo.

A me non frega nulla di convincerti, mi frega se scrivi cose sbagliate su quanto faccio e propongo.

Io mi metto a tua disposizione per qualsiasi verifica, prova pratica, ben felice, solo per dimostrare che quello che scrivo è vero, se poi a te non convince non me ne frega nulla l'importante che nessuno possa dire che nella pratica quello che scrivo non è vero.

Cordialmente
Rana

[Albertosixsix]

Seconda parte:

Ovviamente metto i seguenti limiti:
Immersione al mare e non al lago (al lago dovrei eseguire alcune immersioni per calibrare l'assetto e non ne ho voglia visto che andiamo nella stagione fredda), profondità consideratevi liberi di spaziare fino a un limite di -50 metri.
Il fuori curva non è un problema eseguire tutte le tappe di decompressione non lo considero un problema.
La durata e la profondità ovviamente dovranno poter essere svolte con un bobombola 10+10.
Sono cosi sicuro che non voglio neanche sapere prima quello che devo fare, non voglio che si dica che mi sono preparato.

Mi sono immerso tantissimi anni senza gav anche con bibo di considerevole volume e a quote anche più spinte della soglia che hai indicato, e non ho mai avuto particolari problemi a gestire i vari tuffi.
Ma i problemi, o meglio le difficoltà, non sono a - 50, ma sono in risalita alla tappa dei 6 e dei 3 metri.
Certo se sei in parete o a contatto del fondo la cosa la gestisci lo stesso (ti prendi un sasso e te lo tieni sotto il braccio o ti tieni con la cima zavorrata) ma se sei in libera e magari devi risalire sul pallone allora li son problemi perchè non puoi star fermo .
Siccome per me è una priorità gestire la decompressione nel modo più corretto possibile, utilizzando i lunghi minuti per rilassarmi quanto più posso, ecco che ho necessità (a bombole scariche e alle quote decompressive) di avere un assetto leggermente negativo.
E' solo per questo motivo che io personalmente (ripeto pur sapendo gestire qualunque immersione senza) quando posso uso sempre il mio gav posteriore