Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

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  • Ciao a tutti, scusate il silenzio, ma, scrivere al cellulare mi costa troppa fatica .

    La situazione Paraggi non è ancora chiara, la scaletta di pietra è terminata ma mi hanno detto che l'unico modo di parcheggiare è avvalersi del parcheggio a pagamento.
    Questo sabato, se riesco ci vado e cerco di capire di persona se Paraggi sia una cosa fattibile.

    Vi faccio sapere........

    Ora rispondo a qualche intervento che ho letto per chiarezza e per confronto con tutti voi che avete espresso, giustamente, la vostra opinione.

    Cordialmente
    Rana

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    • Tanti hanno chiesto che attrezzatura portare eventualmente per provare il "senza gav".

      ​Premessa, mi piacerebbe tanto che se decidete di venire e quindi c'incontriamo la prima immersione sia solo conoscitiva.
      Quindi voi portate la vostra attrezzatura completa, gav compreso, che usate normalmente.
      Ovviamente come muta non venite con la stagna, ma con una umida (qualsiasi umida compreso la semistagna va benissimo).

      Da parte mia porterò due schienalini di plastica qualora qualcuno dopo l'immersione fatta insieme, con cui vi mostrerò nei fatti quanto cerco di descrivere con le parole, volesse provare il "no gav".
      Sempre ammesso che, dopo la prima immersione insieme, se quello che mi vedete fare non vi convince amici come prima nessuno si senta obbligato a fare nulla - ci mancherebbe.
      Sono io che cerco il vostro giudizio, se non vi convinco sarò felice di leggere le vostre critiche che a quel punto saranno basate su quello che nella pratica mi avrete visto fare.

      Per cui non preoccupatevi dell'attrezzature, venite con la vostra completa il resto eventualmente lo porto io.

      Per le bombole, se qualcuno ha la necessità di noleggiarla e non sa dove a Santa Margherita vi darò io i riferimenti del diving dove ci appoggiamo in cui potrà noleggiare la bombola.

      L'importante che Paraggi sia fattibile.
      Perché Paraggi ?
      Perché è da riva, perché è un immersione super ricreativa, perché non c'è bisogno di prenotare per cui chi viene bene chi non viene, non viene - non mi devo preoccupare di garantire posti per gente che potrebbe non venire.

      Tutto qui.

      Cordialmente
      Rana

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      • Ciao Tonnetto, uso il tuo intervento per dare la mia opinione su quanto hai affermato tu e prima ancora Blu Dive.

        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
        la tecnica del senza gav è una tecnica che ha il suo fascino.. ma il ragionamento di bludive sul fatto che

        "Il gav, volendo si può avere e non usare, un una piccola ciambella montata su una piastra con imbrago minimale, che ci sia o meno non cambia nulla dal punto di vista della "libertà", cambia molto dal punto di vista della sicurezza."

        non fa una piega. Con una piccola ciambella e la pesata minima la questione è pressoché equivalente, con la differenza è che se succede un problema ad un tuo compagno, e/o succede che devi tenerti a galla per un bel pezzo ad inizio immersione, lo fai senza fatica.

        Il problema principale è quello da te menzionato, ovvero

        "su un campione di 100 subacquei chi effettivamente ha una corretta pesata è una percentuale bassa."

        Detto questo, reputo l'immersione senza gav molto educativa ed interessante.
        Quanto dice Blu Dive, ossia:
        ​"Il gav, volendo si può avere e non usare, un una piccola ciambella montata su una piastra con imbrago minimale, che ci sia o meno non cambia nulla dal punto di vista della "libertà", cambia molto dal punto di vista della sicurezza."

        Non è il "senza gav", è di fatto, l'uso corretto del gav stesso.

        Non so se mi sono spiegato ...
        Trovo paradossale (non mi riferisco a te e a Blu Dive) considerare che con il gav si possa simulare il "no gav" - solo perché il corretto uso del gav è di per se una corretta approssimazione alla condizione del "no gav".

        Avete ragione nel dire che un uso corretto del gav, con la muta umida, è una situazione molto simile al "no gav" - è paradossale parlarne come di un qualcosa al di la del "normale" - tanto da cosiderarla una "simulazione" del "no gav" (ovviamente in ambito ricreqativo, in ambito techico è un altro discorso visto i volumi dei gas impiegati).

        Questo "apparente" paradosso trova la sua spiegazione nel fatto che la corretta pesata è ormai un concetto falzato a tal punto da far apparire come fatto "eccezionale" indossare il gav senza usarlo.
        Concetto ben esposto da M che riportando la sua esperienza, se ho letto bene (a lui correggermi), è normale per lui questa situazione in cui indossa il gav ma non lo usa.
        Una normalità che dovrebbe essere tale ma che nei fatti non la è.

        Premesso questo, per me, il "no gav" è il "no gav" anche solo per una questione psicologica.

        Mi fermo e riprendo in un prossimo messaggio altrimenti mi accusano di essere prolisso

        Cordialmente
        Rana
        Ultima modifica di RANA; 02-09-2019, 12:30.

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        • Scusa Tonnetto, non ce l'ho con te ma sollevi aspetti interessanti a tal punto che trovo corretto risponderti dato che io ho dichiarato la sicurezza del "no gav" se ben eseguita.

          ​Non pretendo di aver ragione ma trovo interessante confrontarmi, alla luce della mia esperienza.

          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
          Con una piccola ciambella e la pesata minima la questione è pressoché equivalente, con la differenza è che se succede un problema ad un tuo compagno, e/o succede che devi tenerti a galla per un bel pezzo ad inizio immersione, lo fai senza fatica.

          Questione sicurezza.

          Il senza gav per me non è un virtuosismo fine a se stesso ma una tecnica fattibile e sicura.

          Premesso questo è giusto rispondere con onesta a quanto hai scritto.

          Non viviamo in un mondo ideale ma reale, pertanto è vero ci sono delle situazioni che sarebbero difficili da gestire in "no gav" ma non per limiti della tecnica per errori che comunemente commettono altri.

          Mi spiego ragionando prima come se fossimo in un mondo "ideale".

          Due situazioni.
          Immersione in solitaria, immersione in coppia.

          In solitaria problemi zero.
          Non c'è nulla che mi possa succedere per cui io non riesca a risalire, ovviamente escludiamo il fatto che mi impiglio in una rete - situazione in cui non riemergerei neanche con il gav, oppure se mi perdo dentro un relitto o grotta - anche in queste situazioni io non riemergerei neanche se fossi dotato di gav.

          In tutte le altre situazioni io riemergo, a -55 metri sulla coperta dell'Haven mi bastava muovere una mano per generare spinta e risalire.
          Questo fa si che io ho 4 elementi che di devono fermare completamente al fine di impedirmi la risalita, ossia le braccia e le gambe.
          Se perdo il controllo completo degli arti (inferiori e superiori) neanche con il gav riemergo dato che non sarei in grado di azionarlo.
          Inoltre se in superficie fossi investito da un motoscafo che mi spezza la spina dorsale impedendomi l'uso degli arti preferirei essere in "no gav" dato che a fine immersione io sono positivo rimarrei comunque in superficie.

          Voi direte e se perdi conoscenza ?
          Se perdo conoscenza che abbia o non abbia il gav non ha importanza

          Immersione in coppia.

          Effettuo un immersione "no gav" in coppia con un altro subacqueo "no gav".

          Zero problemi, un subacqueo "no gav" è pressoché neutro ad ogni quota pertanto riportarlo in superficie basta un "dito":

          https://vimeo.com/29262852

          Questo filmato mostra il recupero effettuato a -40 metri di profondità (per l'esattezza erano - 45) simulato da me che recupero "GavNo" l'amico che mi ha insegnato la tecnica "No Gav".

          Notate con quale semplicità e nessun sforzo effettuo il recupero, il soggetto soccorso non ha peso non devo far forza - basta un dito sotto lo spallaccio e per di più ....
          ..... quando ci fermiamo e io mi distacco non abbiamo oscillazioni, non dobbiamo sgonfiare o gonfiare nulla, semplicemente rimaniamo li.

          Con il gav e le pesate comunemente usate le manovre di gestione delle sacche e i pesi e le forze da gestire in risalita sarebbero ben più complicate

          Mondo reale.

          Nel mondo reale un "no gav" si troverebe a recuperare un subacqueo con il gav e una pesata a modi incudine e questa situazione non è il massimo lo ammetto, ma dov'è il problema ?
          Il problema è il subacqueo mal zavorrato con l'incudine solo perché ha il gav che glielo permette.

          Morale della favola.
          Io vado "senza gav" in solitaria o con persone di cui ho certezza della pesata che adottano, considerando anche il contesto.
          A -20 metri mi faccio pochi problemi porto in superficie chiunque, a -40 faccio qualche considerazione ovviamente (brutale e spicciola descrizione - tanto per far capire il concetto).

          Cordialmente
          Rana






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          • Originariamente inviato da molly Visualizza il messaggio
            In passato, nei corsi, era la normalità fare qualche piscina con schienalino e bombola. Serviva per: acquaticitá; assetto; postura; respirazione....molto utile!
            La sensazione di libertà è fantastica!!
            Per il resto quoto blu dive, piastra+imbrago+sacco e se vuoi non lo usi, stessa libertà in sicurezza, imbrago più comodo dello schienalino e sacco indispensabile per soccorrere un compagno.
            Un jacket tradizionale è decisamente più ingombrante.
            Parliamo di oggi e non di quello che era in passato, perché è ovvio che abbiamo usato il progresso "buttando" via importanti aspetti che si sono persi.

            No, non condivido, in ambito ricreativo - il gav non dovrebbe essere uno strumento indispensabile per effettuare il recupero del compagno.

            Può non piacerti il "senza gav" ci mancherebbe ma se t'immergi con persone che sai di non poter recuperare senza il gav dovresti farti delle domande sulla sicurezza delle tue immersioni ricreative, almeno sui tuoi compagni.

            Cosi pronti e via ti dico che se quello che dici è vero (non lo è, ma, ammettiamo che lo sia) l'immersione con le bombole - ricreativa - dovrebbe avvenire solo con la stagna dato che la stagna garantisce la ridondanza al gav stesso.
            Cosa che per altro avviene in ambito tecnico dove effettivamente la tua affermazione (il gav è necessità indispensabile per un recupero) trova condizioni più plausibili.

            Il gav, per comportamenti sbagliati indotti nei subacquei da programmi di formazione (moderni) in cui si è perso tutto il lavoro di acquaticità che un tempo era alla base della buona formazione è diventato un "salvagente" ma questo tutto è tranne che corretto

            Con questo mio intervento non sto demonizzando il gav e il suo uso, o le persone che lo usano.
            No, no, ed ancora no.
            Nessuna crociata contro il gav, usate e fate bene ad usarlo ma non condivido affermazioni che trovo sbagliate se parliamo di corretta pesata, se c'immergiamo con compagni che hanno acquaticità e corretta pesata.

            Come istruttore uso il gav nelle immersioni ricreative ma il mio uso oltre che per un obbligo imposto (giustamente) dagli standard didattici è giustificato dal fatto che l'allievo ci sta che sbagli la pesata ecc, ecc.

            I subacquei che io considero ben preparati - sono subacquei che non avrei nessun problema a recuperare anche in configurazione "no gav".

            Se dovessi fare la guida userei il gav e comprenderei le tue parole, ma, come guida mi troverei a dover gestire di tutto per cui mi metto "a vento"

            Concettualmente rifiuto d'accettare che sia giusto considerare, in ambito ricreativo, indispensabile il gav per effettuare un recupero.
            Accettarlo vuol dire accettare il fatto che pesate sbagliate siano di fatto considerate corrette.

            Cordialmente
            Rana

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            • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


              Concettualmente rifiuto d'accettare che sia giusto considerare, in ambito ricreativo, indispensabile il gav per effettuare un recupero.
              Accettarlo vuol dire accettare il fatto che pesate sbagliate siano di fatto considerate corrette.
              Rana, questo è un sillogismo e pure tirato per i capelli.
              L'utilità del gav, in caso di necessità, non è legata alla sua "indispensabilità" (si può guidare una macchina senza le cinture di sicurezza, usarle è una questione di buon senso non di "indispensabilità").
              Ci sono delle situazioni in cui avere una base d'appoggio galleggiante può essere dall'utile all'indispensabile (appunto) per poter soccorrere qualcuno.
              Che poi ci siano persone così brave e allenate da non averne bisogno, non può rendere la cosa universale.
              Vale invece il discorso contrario, avere il gav e non usarlo non implica nulla.
              Il fatto che la maggior parte dei sub sia sovrazavorrato non dipende dal gav ma dall'addestramento ricevuto
              www.bludivecenter.com

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              • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                Rana, questo è un sillogismo e pure tirato per i capelli.
                L'utilità del gav, in caso di necessità, non è legata alla sua "indispensabilità" (si può guidare una macchina senza le cinture di sicurezza, usarle è una questione di buon senso non di "indispensabilità").
                Ci sono delle situazioni in cui avere una base d'appoggio galleggiante può essere dall'utile all'indispensabile (appunto) per poter soccorrere qualcuno.
                ​Ciao Blu Dive.
                Forse, sicuramente mi sono espresso male - ma sei fuori strada.

                Il mio rifiuto a considerare il gav una necessità per effettuare un recupero non deve essere considerato come fai tu - una negazione dell'utilità del gav (correggimi se sbaglio).

                Come te, ho detto, magari in modi diversi che il gav ha una sua utilità ed in certe situazioni è bene usarlo, ho ammesso che in ambito didattico e/o come guida ecc, ecc, per i motivi che hai descritto (avere una base d'appoggio) sia bene usarlo.

                Su questo sfondi una porta aperta, se rileggi quello che ho scritto sono sicuro che intercetti le frasi che ho scritto e che volevano chiarire quanto tu stai dicendo ora.

                Il mio rifiuto è concettuale a livello didattico.
                Bisogna formare subacquei che sappiano zavorrarsi correttamente in modo e maniera che il loro recupero anche senza gav (anche senza gav va inteso non solo nella tecnica "no gav" ma anche nell'ipotesi non si possa usare per qualsiasi motivo) possa avvenire comunque, almeno in ambito ricreativo, facilmente.

                Se ci fosse questa attenzione alla sicurezza molti discorsi che stiamo facendo potremmo benissimo non farli perché scontati

                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                Che poi ci siano persone così brave e allenate da non averne bisogno, non può rendere la cosa universale.
                Diciamo che una corretta formazione farebbe si che si riduca il divario tra chi consideri subacquei bene allenati e la media dei subacquei comuni
                In tal senso spero ora vorrai cogliere questi miei interventi.


                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                Vale invece il discorso contrario, avere il gav e non usarlo non implica nulla.
                Scusa ma io ho scritto che voglio impedire a chi che sia di usare il gav ?????

                Non so come dirlo non voglio discutere in termini di competizione tra la configurazione "no gav" e chi usa il gav.

                Premesso questo sostengo che sia fattibile andare senza gav a quote ricreative, un subacqueo senza gav deve per forza - su questo non c'è discussione, avere una pesata minima perché altrimenti non va.
                Sotto questo aspetto, per me, è sicuramente un subacqueo con un approccio più sicuro rispetto a chi usa il gav come una mongolfiera per spostare incudini.

                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                Il fatto che la maggior parte dei sub sia sovrazavorrato non dipende dal gav ma dall'addestramento ricevuto
                Ni, su questa affermazione.

                Ni, perché senza gav sicuramente non c'era la possibilità di introdurre corsi a rapido apprendimento.

                Ripeto non sto scagliandomi contro il gav, ma combatto l'uso non corretto anche dal punto di vista didattico che ormai se ne fa.
                Questo uso errato permesso proprio dalle straordinarie capacità del gav hanno aperto a scorciatoie che oggi sono considerate indispensabili e sicure.

                Con stima e simpatia.
                Rana

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                • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  Premesso questo, per me, il "no gav" è il "no gav" anche solo per una questione psicologica.
                  Penso che hai centrato il punto del mio discorso.


                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  Scusa Tonnetto, non ce l'ho con te ma sollevi aspetti interessanti a tal punto che trovo corretto risponderti dato che io ho dichiarato la sicurezza del "no gav" se ben eseguita.

                  ​Non pretendo di aver ragione ma trovo interessante confrontarmi, alla luce della mia esperienza.



                  Questione sicurezza.

                  ...

                  Due situazioni.
                  ...

                  Mondo ideale.

                  ...

                  Mondo reale.

                  Nel mondo reale un "no gav" si troverebe a recuperare un subacqueo con il gav e una pesata a modi incudine e questa situazione non è il massimo lo ammetto, ma dov'è il problema ?
                  Il problema è il subacqueo mal zavorrato con l'incudine solo perché ha il gav che glielo permette.

                  Morale della favola.
                  Io vado "senza gav" in solitaria o con persone di cui ho certezza della pesata che adottano, considerando anche il contesto.
                  A -20 metri mi faccio pochi problemi porto in superficie chiunque, a -40 faccio qualche considerazione ovviamente (brutale e spicciola descrizione - tanto per far capire il concetto).

                  Cordialmente
                  Rana
                  Alla luce della realtà credo che il no-gav sia una tecnica sicuramente valida e sicura in certi contesti, ed il cui utilizzo è limitato a determinati scenari dove ci si immerge con gente nota e capace, ed in condizioni abbastanza tranquille.

                  Già ad esempio se ci fosse un po' d'onda e/o la necessità di riemergere lontani dalla barca come accade in mar rosso o maldive ad esempio mi sentirei di sconsigliarlo.

                  Al contrario non mi spaventa il soccorrere un "sub-incudine" inconsciente in quanto le procedure prevedono che il soccorritore prenda i comandi del gav del sub inconsciente per la risalità.

                  Per il resto, ribadisco, non voglio etichettare questo modo di andare in acqua come non sicuro, anzi sarei curioso di provarlo, ma dico che in certi casi non ha troppo senso rinunciare a determinati confort e livelli di sicurezza che il gav può offrire, a costo zero, rispetto al no-gav.


                  Tonnetto
                  YouTube

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                  • comunque c'è una questione che mi sfugge in tutto questo (e non parlo della sicurezza, che può essere un discorso relativo).

                    Immagino che nel no-gav si cerchi un compromesso nella pesata, tra la fase iniziale in cui la bombola e piena e la fase finale in cui è 70/80 bar o meno. Non è una gran differenza, ma c'è e si sente.
                    Immagino che ci si aiuti per la discesa scaricando i polmoni e magari dando una pinneggiata in basso per aiutare a comprimere la muta, con una tecnica di discesa un po' "apneistica".
                    Poi, sul fondo, con la muta compressa si mantenga l'assetto stando un po' inclinati verso il basso... e verso fine immersione con le pinne più alte per non risalire naturalmente verso l'alto...
                    Ed in tutto questo, probabilmente, con una respirazione a polmoni più carichi nella prima fase e più scarichi nella seconda.

                    Questo lo immagino, non avendo mai provato il no-gav... ma usando la zavorra minimale ed essendo fissato con il trim, con l'assetto sempre perfettamente orizzontale, in ogni fase dell'immersione e con la gestione della risalita in assetto piano... facendo esercizi anche a 20 cm di profondità (con zavorra minima e a fine immersione).

                    Ho guardato i vari video presenti sul link indicato alcuni post orsono... non ho visto nulla circa l'assetto normale, escludendo le manovre di emergenza e la risalita su cima con il subacqueo verticale. Sinceramente non capisco per quale motivo scendere senza gav che non deve servire a correggere errori di pesata ma a compensare la negatività del gas che verrà consumato nel corso dell'immersione.

                    Cioè... se è utile didatticamente è un discorso, anche se è limitato alla fase didattica... se, con il no-gav, è possibile mantenere un assetto perfettamente orizzantale in ogni fase dell'immersione diventa anche molto interessante... ma se obbliga a forme non idrodinamiche, mi sembra un bizantinismo inutile.

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                    • Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                      Cioè... se è utile didatticamente è un discorso, anche se è limitato alla fase didattica... se, con il no-gav, è possibile mantenere un assetto perfettamente orizzantale in ogni fase dell'immersione diventa anche molto interessante... ma se obbliga a forme non idrodinamiche, mi sembra un bizantinismo inutile.
                      Posso solo dirti che già nella seconda immersione che ho fatto con l'amico RANA,nelle profondità comprese tra i 30 e i 3 mt, riuscivo a stare assolutamente orizzontale con nessuno,o pochissimo sforzo .Solo quando ero a 3 mt con 50 BAR in bombola , tenevo i polmoni più vuoti,ma se lo volevo,riuscivo a stare immobile anche a quella quota,senza risalire. Invece a 30 e a quote minori,restavo ( se lo desideravo) perfettamente immobile,respirando normalmente. La verità è che se si usa meno zavorra,si amplia enormemente la fascia di profondità entro la quale si riesce a gestire l'assetto.Io iniziavo a essere LEGGERMENTE negativo (assolutamente nulla di che) sotto i 30 mt,e parimenti,mi sentivo LEGGERMENTE positivo a fine immersione ,verso i 5 / 3 mt. Ma anche qui ,assolutamente gestibile con sforzo trascurabile. Lo so.....sembra un po assurdo e SEMBRA andare contro la logica. Ma l'unico consiglio che mi sento di darvi è.....PROVATE ! Poi mi direte....Personalmente mi ci sono avvicinato con curiosità,ma con la certezza che l'amico RANA sapesse perfettamente quello che faceva,e il suo comportamento estremamente professionale mi ha permesso sin da subito,di raggiungere buoni risultati. E con ESTREMA facilità...Per questo motivo,mi rendo disponibile ad accompagnare assieme a lui,chiunque decida di provare questo valido sistema.

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                      • Scusate...una data orientativa per l'immersione senza gav? Mi piacerebbe esserci, penso sia utile e bello conoscerci fra praticanti di questo modo orribile di andare sott'acqua 🤣
                        CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                        • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                          Il fatto che la maggior parte dei sub sia sovrazavorrato non dipende dal gav ma dall'addestramento ricevuto

                          BLOG
                          https://claudiodimanaoblog.blogspot.com/

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                          • La fantastica Susanna Sabbioni (prodive) quando mi ha fatto il corso di assetto mi ha piazzato in una piscina con gradini, lasciato il gav e fatto immergere con una semistagna da 7mm senza usare la zavorra. All'inizio non riuscivo a scendere di un centimetro. Dopo una decina di minuti scendevo e facevo gli esercizi, che comprendevano risalire una scalinata della piscina senza riemergere e senza toccare il fondo, facendo inversione... poi in pinneggiata rana all'indietro ed infine il tutto senza maschera (quindi perdendo un po' di riferimenti).... il tutto, continuato fino ad arrivare a 30 bar.
                            Esercizi fantastici che tutti dovrebbero provare.
                            In effetti, come dice bludive, la sovrazavorra è il vero problema di buona parte dei subacquei... ed è tutto volume che bisogna controbilanciare con un gav.... volume che si espande e si comprime ad ogni cambio di quota. Una volta capito che bisogna zavorrarsi correttamente, si risolvono buona parte dei problemi di assetto e di consumo. Ma è un esercizio che non finisce in un corso, ma che bisogna a continuare allenato ad ogni immersione.

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                            • Ciao Darkfire.
                              Descrivere il "no gav" a parole è come descrivere un emozione, per quanto la dettagli non riuscirai mai a farla comprendere nella sua interezza.
                              Per comprendere un emozione bisogna provarla, per questo una dimostrazione pratica del "no gav" vale più di mille parole.

                              Premesso questo provo a rispondere ai tuoi dubbi.

                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                              Immagino che nel no-gav si cerchi un compromesso nella pesata, tra la fase iniziale in cui la bombola e piena e la fase finale in cui è 70/80 bar o meno. Non è una gran differenza, ma c'è e si sente.
                              Si, il "delta" dove è possibile applicare la tecnica "no gav" si misura proprio sulla scorta di gas impiegata.

                              Se un subacqueo necessita di tantissimo gas, e, per tantissimo intendo bibo dal 12+12 in su il "senza gav" difficilmente si può applicare per il semplice motivo che la differenza di peso (la differenza in Kg) tra la bombola piena e la bombola vuota supera la capacità del subacqueo di controllare le variazioni e/o controllarle in maniera accettabile.

                              Io ti posso garantire (ho provato e sono certo - posso dimostrarlo nei fatti) che l'aria necessaria per un immersione ricreativa genera una differenza di peso assolutamente controllabile.
                              Diciamo, per dare un "metro di misura" di quello che affermo, che non si hanno problemi con mono da 15 - mono da 18 - bibo 10+10.
                              Anche azzerando (dove per "azzerato" intendo un residuo di 30 bar) un 10+10 la differenza di peso riflessa sull'assetto è gestibilissima.

                              Ovviamente quando si parla di bombole per il "no gav" va fatta una premessa, bisogna scegliere bombole dal comportamento idrostatico "leggero", ergo, evitare le bombole molto pesanti (come quelle omologate per una pressione di esercizio di 300 bar).

                              Facciamo un esempio pratico.

                              Io uso un 10+10 dal peso stampigliato su ognuna delle bottiglie di 10,5 Kg, ogni bottiglia ha un volume interno di 10 litri ergo le bottiglie sono tendenzialmente neutre.

                              Se al contrario dovessi usare un 10+10 con "bottiglie" dal peso di 12,5 Kg l'una (ci sono e sono molto usate soprattutto da chi impiega la stagna) avrei 5 kg in più che mi renderebbero impossibile applicare la tecnica e quindi non potrei andare in "no gav".

                              Morale:
                              la differenza c'è ma è gestibile.

                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                              Immagino che ci si aiuti per la discesa scaricando i polmoni e magari dando una pinneggiata in basso per aiutare a comprimere la muta, con una tecnica di discesa un po' "apneistica".
                              No, no per quanto riguarda lo svuotare i polmoni.

                              La respirazione di un subacqueo deve essere libera di avvenire in maniera naturale a seconda delle esigenze metaboliche del fisico.
                              Nessuna tecnica (con o senza gav) può essere considerata sicura se "ingessa" la respirazione o meglio la ventilazione.
                              Ogni tecnica che "sfasa" la ventilazione, spostando lo scopo dal gestire correttamente lo scambio gassoso verso altri aspetti (come appunto la regolazione dell'assetto) è pericolosa e potenzialmente fonte di problemi molto gravi (ritenzione di CO2, affanno, ebrezza, ecc, ecc).
                              Io non avrei mai sostenuto che il "senza gav" è una tecnica sicura - fino a quando non sono stato certo di poter respirare correttamente come mi sento, sempre e comunque, indipendentemente dalla fase dell'immersione che sto affrontando.

                              Nel senza gav si respira normalmente come ci si sente di dover fare, questo deve essere certo ed indiscutibile, ovviamente realizzare questo non vuol dire negare la possibilità di gestire consapevolmente il respiro, che comunque incide in maniera marcata sull'assetto.
                              Nel "senza gav" postura, movimenti, ecc, ecc, si sincronizzano con il respiro compensando le oscillazioni che questo induce nell'assetto.
                              Quindi non è il respiro ad essere ingessato per controllare l'assetto, ma sono i movimenti ad essere sincronizzati con il respiro per controllare l'assetto, lasciando la ventilazione libera di avvenire regolarmente.

                              L'assetto del subacqueo "no gav", si regola in superficie, ad inizio immersione, a bombola carica (massima negatività), usando solo il volume corrente dei polmoni senza arrivare ad utilizzare il volume di riserva inspiratorio (questo per chi mastica un po la scomposizione dei volumi polmonari - per tutti gli altri polmoni carichi a metà circa).
                              In queste condizioni il subacqueo deve essere positivo quel tanto da rimanere a galla, senza nessun movimento delle pinne, con il livello dell'acqua a metà del vetro della maschera.

                              La discesa normalmente inizia con una capovolta in raccolta, per superare i primi 5 metri in cui la muta perde il grosso della sua spinta positiva.

                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                              Poi, sul fondo, con la muta compressa si mantenga l'assetto stando un po' inclinati verso il basso... e verso fine immersione con le pinne più alte per non risalire naturalmente verso l'alto...
                              Ed in tutto questo, probabilmente, con una respirazione a polmoni più carichi nella prima fase e più scarichi nella seconda.
                              Premessa, la muta non si comprime in maniera lineare all'aumentare della profondità.
                              La muta perde il grosso della sua spinta positiva nei primi 6/8 metri oltre non ha più variazioni significative.
                              Cosa voglio dire ? ve lo spiego così:
                              la muta a -20 metri e a -40 metri ha lo stesso comportamento, analogo comportamento anche se mi spingo a -50 ed oltre.

                              Essendo inizialmente leggermente positivi superati i -6/8 metri si è in uno stato tendenzialmente neutro, tendenzialmente perché il peso del gas nella bombola è tale per cui inizialmente sul fondo si tende ad avere un "nota" negativa - parlo di nota per far capire che si è neutri ma se si sta completamente fermi si tende a scendere come una foglia plana dolcemente sostenuta dall'aria.
                              Sul fondo, anche a -50 metri, mi basta appoggiare un dito su un sassolino per essere neutro.
                              Questo stato neutro tendenzialmente negativo è assolutamente gestibile senza sforzo basta un pochino di tecnica (di acquaticità).
                              Il subacqueo "no gav" non può avere nessun altra variazione d'assetto questo è qualsiasi cosa succeda non potrà mai cambiare il proprio stato.

                              Ovviamente respirando sottrae aria alla bombola facendo si che questa perda peso, questo fa si che questa nota negativa sul fondo tenda a svanire, di fatto quindi il 70 / 80 % del tempo dell'immersione il subacqueo "no gav" ha un assetto neutro.

                              Chiaro fino a qui ?
                              Se è chiaro - e se quando ho scritto è giusto (lo è posso dimostrarlo nei fatti) il subacqueo non deve assumere posizioni strane per compensare chissà quali forze che non ci sono.
                              Ti stupirà ma il subacqueo "no gav" rimane in orizzontale, e la posizione orizzontale è quella che meglio si adatta a questa tecnica - perchè ? semplice si ha l'effetto foglia, ossia si genera portanza e deportanza controllando spinta e postura, tanto come fa una foglia che cadendo di piatto vola sul cuscino d'aria.
                              In poche parole offriamo la superficie maggiore del corpo alle variazioni verticali che in questa modo sono più smorzate e facilmente controllabili.

                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                              Questo lo immagino, non avendo mai provato il no-gav... ma usando la zavorra minimale ed essendo fissato con il trim, con l'assetto sempre perfettamente orizzontale, in ogni fase dell'immersione e con la gestione della risalita in assetto piano... facendo esercizi anche a 20 cm di profondità (con zavorra minima e a fine immersione).
                              Nel senza gav non esistono i 20 centimetri dalla superficie.
                              L'immersione inizia a -5 metri circa, superata la soglia in cui la muta si comprime, e finisce a circa -5 metri, oltre i quali la muta riprende la sua spinta positiva.
                              Ho fatto immersioni con decompressione a -3 metri, non ho avuto problemi a fare la decompressione ma sicuramente i -3 metri sono una quota in cui devo "lavorare" di più per controllare l'assetto (ovviamente ripeto è tutto gestibile).
                              Comunque rimane il concetto che gli ultimi metri dalla superficie non si considerano utili ai fini dell'immersione, per ovvi motivi.

                              La tua zavorra minimale a 20 centimetri dalla superficie t'impedisce di capire il "senza gav" perché parti da un presupposto diverso, stabilizzarti a -20 centimetri dalla superficie.
                              Nel senza gav l'immersione inizia a circa -5 e finisce a circa -5 metri, tra questi due punti il subacqueo è pressoché neutro per quasi la totalità del tempo.

                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                              Ho guardato i vari video presenti sul link indicato alcuni post orsono... non ho visto nulla circa l'assetto normale, escludendo le manovre di emergenza e la risalita su cima con il subacqueo verticale. Sinceramente non capisco per quale motivo scendere senza gav che non deve servire a correggere errori di pesata ma a compensare la negatività del gas che verrà consumato nel corso dell'immersione.
                              Ripeto, nel senza gav si mantiene la posizione orizzontale, salvo come hai detto tu nei casi in cui si effettua un recupero del subacqueo infortunato, o si ha piacere di assumere la posizione verticale magari per ammirare una parete.
                              Premessa anche con il gav il recupero di un infortunato avviene in posizione verticale, non venirmi a dire che recuperi un infortunato in posizione orizzontale perché sinceramente e senza offesa mi metto a ridere.

                              Ti ho spiegato (spero almeno a grandi linee) che il peso del gas (sopra definito) è gestibile e comunque non trascina il subacqueo verso il fondo in maniera incontrollata, ma al massimo porta una nota di leggera tendenza negativa una volta raggiunto il fondo.

                              Parliamo di assetto.
                              C'è una differenza tra gav e senza gav - normalmente noi abbiamo due punti di equilibrio, due baricentri.
                              Uno negativo, uno positivo, quello negativo è il punto in cui convergono tutte le forze negative (peso della zavorra, peso della bombola, peso del coltello, ecc, ecc) con il gav tendenzialmente questo punto negativo è in basso - ed uno positivo la convergenza delle spinte positive (gas nella sacca del gav, muta, ecc, ecc) con il gav ovviamente questo si assesta sopra il punto negativo e cosi facendo genera l'effetto quadro appeso.

                              Il punto positivo sostiene e quello negativo in basso stabilizza la posizione, questo con il gav.

                              Senza gav i due punti tendono a convergere l'uno sull'altro, questo fa si che il subacqueo è libero di assumere ogni posizione che vuole, dato che ogni posizione gira intorno ai medesimi punti convergenti.
                              Io senza gav posso stare orizzontale, in diagonale, a testa in giù a testa in su, accovacciato ecc, ecc, senza per questo avere sbilanciamenti perché non ho due punti positivo e negativo distanti.

                              Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                              Cioè... se è utile didatticamente è un discorso, anche se è limitato alla fase didattica... se, con il no-gav, è possibile mantenere un assetto perfettamente orizzantale in ogni fase dell'immersione diventa anche molto interessante... ma se obbliga a forme non idrodinamiche, mi sembra un bizantinismo inutile.
                              Per me il "senza gav" ha una sua utilità didattica ed è anche molto evidente, con questo, premetto e sono convinto che non sia una condizione sine qua non, ossia chi non ha imparato il "no gav" non impara il corretto assetto o non può impararlo, no questo no nella maniera più assoluta.
                              Si può imparare un corretto assetto anche senza andare in "no gav" - il "no gav" può rappresentare un aiuto didattico (ripeto può essere un aiuto) ma non di più.

                              L'assetto orizzontale, penso di averti spiegato al meglio che anche nel "senza gav" si va in orizzontale - se vedi chi nel "senza gav" va in diagonale, o peggio in verticale, per sostenere il proprio peso che altrimenti lo farebbe sprofondare stai vedendo un subacqueo che va senza gav ma senza saperci andare, improvvisa un qualcosa che non conosce e non sa fare.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • Mi rendo conto che quando dico l'immersione inizia e finisce a -5 metri, di fatto rendo inutile questa tecnica a chi deve per esempio rimanere a -3 metri a fotografare.

                                Ma anche in chi ha un attrezzatura aggiuntiva come la macchina fotografica se questa non è neutra ed aggiunge spinta negativa.

                                Questi sono tutti aspetti da valutare che di fatto rendono inadatta la tecnica "no gav" agli scopi stessi dell'immersione che s'intende affrontare.

                                Cordialmente
                                Rana

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