Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

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  • Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

    Ascoltando i consigli di Rana e di altri ho sempre sentito dire che il GAV non si dovrebbe quasi neanche usare. In passato il GAV non esisteva nemmeno e c'è gente che ha fatto subacquea per decenni senza, tra l'altro probabilmente all'epoca anche il resto dell'attrezzatura era meno moderno e meno facile da usare (ma l'ambiente era più intatto...)
    Allora giusto per curiosità cerco di non usare il GAV, ma non ci riesco veramente
    Non è che me ne faccio una malattia, è solo curiosità vorrei capire in quale parte della tecnica mi sto perdendo qualcosa
    Quando provo:

    1) controllo la pesata e chiedo anche agli altri intorno di controllarla
    2) sgonfio il GAV e vado giù
    3) una volta arrivato in una immersione tranquilla verso i -18 o -20 raggiungo il fondo

    A questo punto ho bisogno di usare il GAV, anche solo per dare qualche colpetto, mi metto in assetto e poi rimango in assetto con la respirazione o pinneggiando
    Questo va bene per l'immersione "con il GAV" ma se fossi proprio "senza GAV", come negli anni '60, non riuscirei a rimanere in assetto
    Quando non uso il GAV ho una tendenza ad andare verso il fondo e toccare. Chiaramente arrivato a un certo punto smetto per evitare di toccare il fondo e danneggiarlo

    Non riesco a capire se il mio problema è
    1) Nella pinneggiata non sono abbastanza potente dal punto di vista fisico e dell'allenamento, per cui non mi tengo su
    2) Non controllo abbastanza l'assetto con la respirazione (anche se in piscina e in mare chi mi vede dice che su questo vado bene)
    3) Sbaglio la pesata
    4) Sbaglio la postura

  • #2
    Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
    1) controllo la pesata e chiedo anche agli altri intorno di controllarla

    ...

    3) Sbaglio la pesata
    Direi che il problema sta in questi 2 punti.
    Fare un'immersione col GAV sgonfio e farla senza GAV non è (quasi mai) la stessa cosa dal punto di vista della pesata.
    www.bludivecenter.com

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    • #3
      Pensa ad un controllo dinamico e non statico
      Io lo uso pochissimo e solo a quote importanti
      Sicuramente in questo Rana docet
      Paolo
      Paolo

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      • #4
        Anticipo il "verboso anfibio" ricordando dalle sue descrizioni che la sua pesata non gli permette di scendere senza una capovolta. Il che significa che in superficie è leggermente positivo.
        Questo già ci dice che il suo assetto è neutro (senza gav) quando si trova a 3-5 m, forse anche 6..
        Inoltre credo che non usi mute con spessori importanti - forse max 5 mm il che gli permette di fare l'immersione in tutta tranquillità sin verso i 22-25m.
        Al tuo assetto con GAV sgonfio, devi quindi mettere che sei più negativo di lui in entrata e, forse, a quote 18-20m la tua muta si comprime più della sua facendoti perdere ancora in positività ...
        Credo, che comunque un leggero assetto negativo, nell'immersione senza gav a quote 20-25 sia normale e che vada bilanciato dinamicamente, non solo con la respirazione.
        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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        • #5
          rifacendomi alla disamina appena fatta da Alastar , mi viene da dire: tu in superficie sei positivo o negativo? leggo "2) sgonfio il GAV e vado giù" ma fai capovolta o scendi staticamente?
          Perchè se sei già negativo in superficie è ovvio che poi quando sei sotto devi per forza gonfiare e non basta contrastare le forze dinamicamente
          Ultima modifica di coffy84; 26-09-2018, 16:04.

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          • #6
            Ciao io ho seguito qualche consiglio di rana, premetto che non sono riuscito a provare senza gav, quindi con lo schienalino, ma solo a gav sgonfio, non ho trovato difficoltà nella fase di fondo, anche oltre i 40 mt...ma nella fase di deco...cioè per essere neutri bisogna tagliare la zavorra...e per tagliare non parlo del mezzo kg o del kg...parlo che io son passato da 5/6 kg a 3 kg con un 15 litri da 15 kg. A zero zavorra con 15 litri pesante.
            Nella fase di fondo devi controllare la respirazione e dopo un pò sarai neutro anche da fermo...la risalita è semplicissima, qualche bel respiro, e si inizia a risalire anche senza pinneggiare....il problema avviene a 3/5 mt...bombola scarica perdi altri kg di zavorra, a quel punto devi davvero svuotare i polmoni, e all'inizio girerai in cerchio come uno squalo, poi piano piano migliori. Non ti aspettare in 10 tuffi di imparare. Minimo 20 tuffi per calare qualche kg di zavorra, poi per spingerti in immersioni profonde magari con decompressione almeno altri 20 tuffi....partendo già da una buon quantitativo di tuffi per avere la giusta esperienza della profondità e degli effetti della postura e della respirazione sulla nostra quota.
            Ultima modifica di Mercurio90; 26-09-2018, 15:13.

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            • #7
              Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
              Perchè sei giù sei negativo in superficie è ovvio che poi quando sei sotto devi per forza gonfiare e non basta contrastare le forze dinamicamente
              anche perchè, scendendo, il neoprene della muta viene schiacciato dalla pressione e diventi ancora più negativo

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              • #8
                Originariamente inviato da Kajok Visualizza il messaggio

                anche perchè, scendendo, il neoprene della muta viene schiacciato dalla pressione e diventi ancora più negativo

                Non usando gav o muta stagna, non esiste una pesata corretta.
                mi spiego, esiste una pesata che permette di avere un assetto accettabile in un range di profondità.
                La pesata perfetta a 20m sarà negativa a 40m o leggera a 6. Si ovvia al problema pinneggiando e usando i polmoni, o, in casi estremi ad una busta o un bidoncino che funge da sollevatore.
                Non è possibile sgonfiare completamente il gav, per quanto piccole le sacche d'aria rimaste falsano il gioco: Non è che non è possibile, ma ci sono più variabili ed è più difficile.
                Dipende anche dalla bombola: con un 10lt di acciaio è generalmente più facile, con una s80 decisamente più difficile, sfido chiunque con alluminio di litraggi superiori
                www.bludivecenter.com

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                • #9
                  Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                  Anticipo il "verboso anfibio" ricordando dalle sue descrizioni che la sua pesata non gli permette di scendere senza una capovolta. Il che significa che in superficie è leggermente positivo.
                  No, non sapevo della capovolta... Questo di fatto spiega il perché. A questo punto il mio assetto dovrebbe essere più o meno giusto calcolando la zavorra che metto in superficie, assetto leggermente negativo e compensato con qualche leggero colpetto di GAV poco prima di raggiungere il fondo. Una volta arrivato vicino al fondo, uso la respirazione e le pinnate
                  Ultima modifica di Sbiriguda; 26-09-2018, 16:25.

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                  • #10
                    Rana ma la tua dispensa è ancora download...bile?
                    Scritto dal Maestro Istruttore Panfilo Pulsoni della Sezione Territoriale di Alessandria insieme all'amico Vito Conte. Si tratta di un lavoro frutto d...
                    Per fortuna in Italia c'è ancora qualcuno che punta sui giovani... LE MILF [cit.]

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                    • #11
                      Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
                      Rana ma la tua dispensa è ancora download...bile?
                      Ciao.
                      Si certo, chi ha piacere di leggerla può scaricarla liberamente:

                      https://www.fias.it/servizi-fias/dow...tmpl=component

                      Cordialmente
                      Rana​

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                      • #12
                        Ciao Sbiriguda.
                        Non è facile per me rispondere.
                        L'immersione "no gav" per me è un argomento molto sentito.

                        Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
                        No, non sapevo della capovolta... Questo di fatto spiega il perché.
                        Non ti offendere, non hai colpe ma apprendere che un subacqueo non conosce la "capovolta" mi convince sempre di più che i percorsi didattici hanno buttato via tanto delle esperienze passate, direi troppo.

                        Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
                        A questo punto il mio assetto dovrebbe essere più o meno giusto calcolando la zavorra che metto in superficie, assetto leggermente negativo e compensato con qualche leggero colpetto di GAV poco prima di raggiungere il fondo. Una volta arrivato vicino al fondo, uso la respirazione e le pinnate
                        Non penso che la tua pesata sia corretta per mettere in atto la tecnica no gav, penso che la tua pesata sia un buon compromesso dato da una metodica sbagliata di concepire l'assetto, ripeto, non hai colpe sei il prodotto della didattica attuale (sia chiaro non indico nessuna didattica nello specifico ma le accuso tutte indiscriminatamente).

                        Provo a rispondere ai vari interventi ma lo faccio con vari post

                        Cordialmente
                        Rana

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                        • #13
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                          Non ti offendere, non hai colpe ma apprendere che un subacqueo non conosce la "capovolta" mi convince sempre di più che i percorsi didattici hanno buttato via tanto delle esperienze passate, direi troppo.
                          No, non è che non mi hanno insegnato la capovolta. Siccome stavo provando da solo a "non usare il GAV", semplicemente scendevo normalmente e poi cercavo di usare il GAV il meno possibile, non conoscendo la tecnica per fare una immersione senza GAV

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio
                            No, non è che non mi hanno insegnato la capovolta. Siccome stavo provando da solo a "non usare il GAV", semplicemente scendevo normalmente e poi cercavo di usare il GAV il meno possibile, non conoscendo la tecnica per fare una immersione senza GAV

                            Ok, sai cos'è una capovolta ma non sai a cosa serve .....
                            Ora mi dirai che lo sai....
                            Io ti dorò che non sai di preciso la sua "funzione" ....
                            E cosi, via dicendo.....

                            Lo capisco tu difendi quello che è la tua esperienza, ci sta.

                            Io stesso ho litigato in maniera feroce, per più di un anno, con la persona che poi è diventata un mio caro amico e mi ha insegnato la tecnica "no-gav" - difendendo con tanto di calcoli matematici la necessità del "GAV".
                            Poi quando ho avuto modo di vederlo sott'acqua, in quel momento ho capito che le mie certezze non erano poi cosi certe
                            E io, quando questo è avvenuto non ero alle prime armi, ma avevo sulle spalle quasi 20 anni si subacquea.

                            Come posso farti capire quello che ora sembra "mancare" .....

                            Permettimi un parallelo con il volo.

                            Ci sono principalmente due modi di volare.

                            * Il volo ascensionale proprio delle mongolfiere.
                            * il volo "portante" proprio degli aerei.

                            Il primo, le mongolfiere, gestiscono l'ascensione e la discensione tramite solo forze statiche - positive il pallone caricato ad aria calda (più leggera) e la zavorra, secondo il solo principio di Archimede.

                            Il secondo, gli aerei, gestiscono il volo generando "portanza", tramite il profilo alare e il moto generano una spinta che risucchia letteralmente l'aereo in alto.
                            L'aereo non è in equilibrio tra forze statiche come la mongolfiera, se si ferma precipita perché quelle forze portanti vengono meno.

                            Un tempo non esisteva il "compensatore d'assetto" che generalmente chiamiamo "G.A.V." acronimo che vuol dire "Giubbotto Assetto Variabile".

                            I subacquei dovevano tendere necessariamente a un assetto il più neutro possibile - considerando che potevano solo avvicinarsi a questo stato ma non raggiungerlo - perché ?
                            Come tutti sappiamo, respiriamo in circuito aperto e per tanto perdiamo il peso dell'aria, la ventilazione stessa è un alternare tra positivo (inspiro) e negativo (espiro) e lo schiacciamento della muta porta a variazioni.

                            Pertanto dovevano confrontarsi in una situazione di compromesso - la coperta era troppo piccola per coprire tutto - per tanto dovevano mediare, più mediavano meglio era.

                            Cosi hanno dovuto mediare accettando di avere sul fondo un leggero stato negativo (leggero) e alla quote prossime alla superficie un leggero stato positivo, questo gli permetteva di potersi muovere in mezzo a questi due estremi in maniera quasi "neutra".

                            Inoltre, nelle fasi in cui erano o leggermente negativi o leggermente positivi, potevano contare sul fatto che l'acqua è 800 volte più densa dell'aria, potevano controllare la postura del corpo, avevano un sistema di propulsione (le pinne) - tutto questo gli permetteva di creare portanza e/o deportanza.

                            Di fatto erano degli aereoplani subacquei, il corpo era l'ala, la postura permetteva di azionare i "flap" e "timoni", l'elica e il motore erano le gambe e le pinne, la desità dell'acqua permetteva tutto questo.
                            In quell'epoca l'assetto era prettamente "dinamico" - come un aereo.

                            Ovviamente come un aereo il subacqueo era sensibile al peso, se poteva gestire meglio gli aspetti positivi a fine immersione, dato che qualsiasi cosa fosse successa comunque riemergevano (e non affondavano) - la fase negativa di fondo, era una zona più vincolata in cui anche un kg in più si faceva "sentire".

                            Per imparare a pilotare l'aereo "umano" l'addestramento necessitava di parecchie ore di acqua in piscina, di esercizi mirati alla propriacezione, all'acquisizione di quelle abilità che rientrano nel termine "acquaticità".

                            Con l'avvento del "gav" che è stata un invenzione che ha letteralmente rivoluzionato la subacquea permettendo di fare cose altrimenti non fattibili, le cose sono cambiate e (purtroppo) non sempre in bene - diciamo che: "insieme all'acqua sporca abbiamo buttato via anche il bambino".

                            Io non sono contro il "G.A.V." e ne sono un nostalgico del passato, anzi, riconosco il ruolo importante di questa attrezzatura.
                            Io sono contro l'uso errato che nel tempo si è fatto e si continua a fare del "G.A.V.".
                            Tu sei uno splendido esempio di questo uso sbagliato - ne sei inconsapevole e non è certo colpa tua ma sei il prodotto di un modo generalizzato d'insegnare la subacquea basato sull'uso sbagliato del "G.A.V.".

                            Il "G.A.V." a cosa serve ?
                            Serve a compensare il solo peso del gas respirato, punto e basta.

                            Ma questa affermazione è vera a patto di avere una corretta acquaticità, che permetta al subacqueo non solo di controllare quelle che possiamo definire spinte statiche positive o negative ma avere anche il controllo delle spinte dinamiche create dalla nostra postura, dai movimenti, dalle pinneggiate ecc, ecc.

                            Il "G.A.V." che ha rivoluzionato la subacquea, il "G.A.V." ha permesso di portarsi dietro scorte di gas maggiori (ergo kg in più di gas) che non si sarebbero potuto gestire senza l'aiuto ​di un compensatore d'assetto - di fatto ha permesso d'iniziare a muovere i passi di quella che in seguito sarà la subacquea propriamente "tecnica".
                            Ma ... l'avvento del "G.A.V." ha permesso anche di aprire a una comoda "scorciatoia" nella didattica - ed è qui che nasce il problema.
                            Il "G.A.V." ha permesso di tagliare via tutta quella parte legata all'acquaticità - che necessitava di lunghe ore di addestramento e dare il via ai corsi snelli, facili e per tutti.
                            La subacquea da attività pionieristica si è trasforma in sport di massa, facile e per tutti.
                            Negli anni il "G.A.V." è diventato letteralmente un "salvagente".

                            Per capirci:
                            se devo portare sott'acqua velocemente una persona la carico di piombi in questo modo è stabile e facile da gestire, se devo insegnare a una persona l'acquaticità devo togliergli i piombi e spendere tempo ad insegnargli l'acquaticità per gestire l'immersione.

                            Cosi il subacqueo - da "ereoplano" - si è trasformato in mongolfiera.

                            Cosa fai quando inizi l'immersione ?
                            Lasciami indovinare ...

                            In acqua testa in alto, alzi il corrugato con la mano sinistra e sgonfi il gav sprofondando.
                            Manovra universalmente riconosciuta come corretta ma in se nasconde un errore di pesata, i Kg che ti servono per sprofondare dalla superficie poi non ti serviranno più ma te li porti dietro.

                            Inoltre come ti è stata insegnata la corretta pesata ?
                            Lasciami indovinare ....

                            A fine immersione, bombola quasi vuota, alla quota di 3 metri devi rimanere neutro a gav sgonfio.
                            In questo percorso formativo non ti hanno mai accennato a una gestione dinamica dell'assetto sempre e solo un mero pareggio di forze statiche.
                            Giusto ?

                            E' cosi....
                            Il fatto che pareggi le forze statiche a fine immersione ci sta è corretto - il problema sta nel fatto che non solo lo si fa senza gestire nessun elemento dinamico, ma, non avendo neanche nessuna consapevolezza alcuna delle spinte dinamiche (e neanche dall'effetto idrostatico della ventilazione polmonare) si finsice a far si che questi aspetti - comunque presenti - agiscano liberi ed incontrollati.

                            Risultato: non solo non si sfruttano le forze dinamiche a proprio vantaggio ma le si lasciano libere di agire in senso patologico sul subacqueo perché lui non ne ha neanche la consapevolezza della loro esistenza oserei dire "geniale" .....nel male ovviamente

                            In questo modo, senza la consapevolezza dell'importanza dell'acquaticità e del controllo delle spinte dinamiche - nell'equazione delle forze statiche, a -3 metri, a bombola scarica, ci finiscano anche le spinte dinamiche che in generale portano a un uso intensivo di kg non dovuti.

                            Ora veniamo a te Sbiriguda.
                            Tu pretendi, da mongolfiera, di muoverti come un aereo - senza sapere neanche dove hai le ali e dov'è l'elica .........
                            Ora ti è chiaro quanto sei distante e il perché non riesci .......

                            La tecnica senza gav è facile ma bisogna "smontare" letteralmente le convinzioni del subacqueo e riconfigurarlo in mondo e maniera che inizia a muoversi come un aereoplano.

                            Cordialmente
                            Rana
                            Ultima modifica di RANA; 27-09-2018, 12:03.

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                            • #15
                              Grazie della spiegazione, veramente magistrale

                              EDIT

                              Tra l'altro mi hai fatto venire la curiosità di vedere se esistono ancora dei corsi tradizionali diversi dalla mia didattica (nel mio caso PADI) dove si insegna ancora la tecnica alla vecchia maniera
                              Ultima modifica di Sbiriguda; 27-09-2018, 12:18.

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