Selezione naturale

[Giudiver]

Visto che da un bel po' di tempo mi sembra di vedere che questo forum manca di spunti e di topic dove ognuno possa allegramente dire la propria e finire per discutere come di buona norma, allora provo a buttarne lì uno io sotto forma di provocazione.

Guardando alla società odierna e a tutti i problemi ad essa collegati (disoccupazione, risorse limitate, inquinamento....), problemi che sono prevalentemente da collegare ad un sovrappopolamento che da anni affligge il nostro pianeta e che non accenna a fermarsi, mi chiedo:
cerchiamo di trovare delle soluzioni ad un problema che avrebbe la soluzione nella natura stessa di quello che siamo. In quanto esseri viventi (non faccio differenza tra noi e qualunque altro essere vivente) dovremmo essere guidati da uno spirito di sopravvivenza atto a permettere alla nostra specie di sopravvivere il più a lungo possibile. A differenza della maggioranza degli altri esseri viventi noi però abbiamo un cervello più sviluppato che ci ha portati alla morale, all'etica, alla coscienza. Questo ci porta a dire, in senso generale, che è meglio che viva, ad esempio, mio figlio anche se ha gravi disabilità (ma è mio figlio, ho un legame affettivo) e muoia tizio che non conosco che ha, dal punto di vista biologico, geni "vincenti" a causa di, che so, un incidente d'auto. Oppure vedi l'accanimento terapeutico, vedi etc...
Ci scervelliamo a trovare soluzioni ad un problema che sta esso stesso nella nostra evoluzione. Se l'evoluzione ci ha portati alla morale e la morale distrugge la selezione naturale, la morale, a lungo tempo, distruggerà la nostra specie. O, forse, arriveremo a capirlo davvero quando non avremo più altre soluzioni.

[paolo55]

Dopo che la morale ha distrutto gli effetti della selezione naturale succede si arriva ad un punto in cui scatta l' istinto di sopravvivenza e si applica nuovamente il criterio di selezione naturale. I sopravvissuti, scampato pericolo, dimenticati i fatti, ricominceranno a parlare di morale e via di seguito.
O sbaglio ?
Paolo

[Alastar]

L'evoluzione naturale ...
a parte gli ultimi (pochissimi) millenni per quello che ci riguarda, è sempre stata basata sulla legge del più forte e del più adattabile ... qualunque cosa abbia voluto dire forza, mentre per l'adattamento non è che ci siano molte possibili accezioni diverse...
E, tuttora continua così, tanto che ci sono specie che si estinguono perché incapaci di adattarsi, e altre che si rafforzano perché selezionate da un ambiente estremamente ostile (prima che qualcuno faccia la domanda porto ad esempio alcuni batteri che resistono a tutti gli antibiotici inventati per sterminarli).
Le specie evolute (sempre escludendo l'uomo) difendono la prole, ma con lo scopo di assicurargli una vita come loro la conoscono. Per cui non è raro vedere in alcuni specie di animali la cura per la prole, anche di altri genitori... e per lo stesso motivo gli esemplari evidentemente non autosufficienti vengono spesso abbandonati al loro destino.
L'evoluzione stessa ha fatto si che il nostro cervello diventasse quello che è - capace, quindi, di sentimenti, pensiero astratto, empatia etc e questo ha generato artifici come l'etica, la morale (escludo religioni e politica ed economia perché nascono con un altro scopo: quello di tenere unito un gruppo troppo numeroso per funzionare naturalmente come branco).
A risorse infinite non ci sarebbero problemi di sorta, forse non ci saremmo nemmeno evoluti noi stessi, ma poiché le risorse del pianeta sono limitate abbiamo un problema di sostenibilità...
L'essere umano è anche fondamentalmente egoista, per cui alcune decisioni potrebbero essere contemporaneamente mosse sia da etica + morale sia da egoismo - nel tuo esempio, la vita del figlio con gravi disabilità può essere contemporaneamente giustificata anche dall'egoismo che un genitore prova nei confronti dei propri figli. Da padre confesso che si tratta proprio di egoismo, tanto che va tenuto costantemente a bada se si vuole che i propri figli crescano indipendenti e capaci di affrontare il maggior numero di situazioni possibili ...
Se fosse il puro istinto di sopravvivenza a guidare il singolo essere umano, allora ci sarebbero decisioni molto più drastiche riguardo la prole e riguardo tutti i contatti con i primi vicini: potenziali antagonisti in competizione per le limitate risorse. Queste erano la causa delle scaramucce dell'età della pietra e, delle guerre dell'età moderna - per il petrolio l'ultima - per l'acqua e il cibo, probabilmente, la prossima.
Faccio qualche passo nella tua direzione: supponiamo una società alla Gattaca dove solo i meritevoli (secondo certi parametri - quali e chi li stabilisce è un altro problema) vengono agevolati. Sarebbe sicuramente un evoluzione, ma certamente artificiale più che naturale ...
Entra in gioco anche un fattore legato al libero arbitrio - e, se sostenibile, sarebbe veramente complicato negarlo.
Credo che la selezione si eserciterà di nuovo come ha sempre fatto: arrivando a generare una crisi, a valle della quale il genere umano, se ne uscirà, sarà profondamente cambiato, tanto da intraprendere altri percorsi. Sto pensando a possibili pandemie o anche a conflitti che quasi sicuramente si svilupperanno e che potrebbero avvicinare l'essere umano all'estinzione. Magari sopravviveranno alcune decine di migliaia di esemplari il cui problema sarà quello che che ha sempre guidato l'evoluzione: sopravvivere ...
E anche allora, se anche avessimo compreso tutto, non credo che ci saranno alternative per la sopravvivenza quotidiana.
Ho paura che la morale sia spesso usata come schermo di altre, meno nobili motivazioni, per il semplice fatto che le seconde non sarebbero giustificabili, ma non penso che sia la morale a negare l'evoluzione, quanto il naturale egoismo alimentato e sostenuto dall'intelligenza e la capacità di ottenere sempre di più a scapito di altri della stessa specie senza nessuna pianificazione per il futuro. Credo anche che la capacità di pianificare per il futuro non serva dal momento che nessun altro animale limita attivamente e consapevolmente il proprio utilizzo delle risorse per una razionale e più probabile sopravvivenza futura: ci si sono evoluti - chi si comportava diversamente soccombeva, probabilmente succederà anche a noi esseri umani.
Riguardo un figlio con gravissime disabilità, la decisione di un genitore è veramente messa a dura prova: da una parte l'amore che si dovrebbe provare per un figlio non giustifica il farlo vivere in una situazione dolorosa, difficile, e, molto probabilmente, mai felice in una società non in grado di accoglierlo (anche solo logisticamente se non autosufficiente) dall'altra, lo stesso amore, che si confonde con l'egoismo di vederlo crescere e fare di tutto per lui e che grida il diritto di farlo nascere. Conosco bene la situazione, anche se, fortunatamente non in prima persona, e non auguro a nessuno di trovarsi a dover esercitare scelte a tale riguardo: è straziante.

Certo che tu ... mai banale eh ?!

[zephyr73]

La selezione naturale è sopra valutata.

Malattie degenerative che si manifestano in età avanzata quando gli individui si sono già riprodotti non saranno eliminate tramite la selezione naturale.
Per fare questo prima di portarmi a letto una ragazza dovrei valutare lo stato di salute dei suoi genitori e anche quello dei suoi nonni.

Inoltre la selezione naturale ha portato anche a selezionare dei caratteri che non portano nessun vantaggio (anzi a volte sono un handicap) nella vita quotidiana ma solo nell'ambito della riproduzione. Un esempio è il pavone che ha colori sgargianti per attirare le femmine, ma a livello sopravvivenza sono penalizzanti.

Osserviamo anche che il 99,9% delle specie mai apparse sono oggi estinte.

Secondo mè non è molto rilevante come ci evolveremo/selezioneremo, presto o tardi andremo a raggiungere il 99,9%.

Come persone siamo di passaggio nella storia dell'umanità, come specie siamo di passaggio nella storia del pianeta.
E se si guarda a scale ancora maggiori lo stesso processo è in corso anche a scale molto più grandi.

Saluti

[Giudiver]

Spunti interessanti, i vostri.
Alastar Quello che penso è che non dico che bisogna generare una società che rischi di divenire artificiale, come dici bene tu, alla gattaca. Quello è, forse, ancora peggio. Non è selezione naturale ma è un tentativo di forzarla. Selezione naturale è che i deboli non ce la fanno, non che ce la debbano fare solo i migliori. C'è tutta una "classe media" che rappresenta la maggioranza e che per una mera questione statistica ha maggiori probabilità di sviluppare nell'evoluzione tratti nuovi e vincenti.

Quello che io ritengo stia diventando assurdo nella nostra società è l'attaccamento alla vita. Cosa che moralmente ha le sue fondamenta ma che non conduce al fine ultimo cui dovrebbe tendere ogni essere vivente: la sopravvivenza della propria specie (E qui, l'egoismo: una volta che sono morto io, dopo aver cercato di vivere il più a lungo possibile, la mia specie può anche estinguersi ). E non intendo soltanto perché, tra chissà quanti anni, le risorse non basteranno più per tutti, ma anche nel più concreto perché spendiamo soldi e fatica alla ricerca di soluzioni per alleviare le pene di chi soffre di malattie gravissime che mai assicureranno una vita autosufficiente quando potremmo investire questi ultimi alla ricerca di altre più concrete e utili a TUTTI. Provo a fare un esempio: si sarebbe arrivati molto prima ad effettuare trapianti di cuore se la morale e l'etica non avessero suggerito che un bambino che nasce anencefalo non lo si può considerare morto fintanto che il cuore non smette di battere.

Posso capire che possa apparire un po' crude come discorso, ma a parere mio, a livello di pura logica è meno egoistico questo che non come stiamo facendo oggi.

[coffy84]

ma questo post supercazzola prematurata come se fosse caso umano? Stuzzica e si ripropone

[Alastar]

... omissis ...
Provo a fare un esempio: si sarebbe arrivati molto prima ad effettuare trapianti di cuore se la morale e l'etica non avessero suggerito che un bambino che nasce anencefalo non lo si può considerare morto fintanto che il cuore non smette di battere.

Un momento, siamo sicuri che il criterio (cessazione del battito) sia frutto di etica e morale ?
Nonostante serva comunque un criterio procedurale - non si possono lasciare certe decisioni all'individuo - per quanto esperto e professionale possa essere - e poi ci sono sempre gli obiettori.
Mi sembra più un criterio dettato dalla religione cattolica - posso sicuramente sbagliare - ma richiama alla memoria tutte le discussioni sui criteri per l'aborto.
In ogni caso, stabilita una condizione che se presente(o assente) autorizza all'espianto degli organi, ci si attiene a quella e per certi versi, sul tuo esempio, non ho idee dissimili dalle tue.

Quello che invece credo sia veramente impossibile è che le persone, i singoli individui, possano consapevolmente decidere di avere comportamenti che favoriscano la sopravvivenza della specie, bada: non della discendenza diretta, figli, nipoti, ma della specie umana !
In pratica, estremizzando il tuo ragionamento, se io avessi delle disabilità gravi, poiché sottraggo risorse, riducendo, anche di poco, la probabilità che queste servano agli esponenti della "classe media" (secondo la tua definizione) per sviluppare tratti nuovi e vincenti, dovrei fare un favore al genere umano e togliermi di torno ordinatamente e senza troppo casino - questo sempre nell'ottica di economia delle risorse ...
... pensandoci bene, modificando la condizione, potrebbe essere un'idea e più di qualcuno potrebbe fare un favore all'umanità ...
Permettimi di speculare un pochino - (rischiando anche un epilogo alla minority report) - magari potrei non essere propenso a togliermi di mezzo volontariamente, nonostante il vantaggio per la specie, potrei avere delle esitazioni a riguardo - quindi per facilitare l'operazione si potrebbe istituire un gruppo di sostegno - che agevoli il percorso di obsolescenza o dismissione ... lo dotiamo anche di uniforme e saluto, il gruppo, o magari potrebbe essere meglio un approccio informale - sono indeciso su questo

Adesso non è che mi candidate unanimamente alla dismissione ... in caso affermativo, mettetevi in fila, serviamo il numero ...

[MGX]

Cara (o caro) Giudiver,

ti ringrazio per aver introdotto un così interessante spunto di conversazione e riflessione, in un forum prevalentemente tecnico e comunque fortemente specializzato ed orientato come questo.
L’argomento coinvolge molti aspetti incentrati sull’Uomo, inteso sia come singolo sia come umanità in senso esteso, e sono stati usati termini come selezione naturale, etica, morale, individuo più forte, individuo più debole, individuo più adatto: ma diamo davvero tutti lo stesso valore, lo stesso significato a queste parole ed ai concetti a cui esse rimandano?

Per esempio, benchè provengano da radici etimologiche di analogo significato, per me i termini “Morale” ed “Etica” non sono sinonimi, al contrario di quanto molti ritengono; e parimenti ritengo che la “selezione naturale” non privilegi affatto l’individuo più forte di una comunità o di una specie.
Secondo me, il termine Morale, che proviene dalla parola latina mos, moris, si riferisce all’insieme di norme ed indicazioni laiche e/o religiose secondo le quali l’uomo dovrebbe agire, regolamentando quindi il rapporto tra comportamento del singolo ed i valori accettati dalla comunità in cui risiede.
Col termine Etica, che proviene dalla parola greca ethos, per me si indica invece l’ambito della filosofia che analizza il comportamento ritenuto corretto, il modo di pensare e l’insieme dei valori “giusti” che il singolo individuo dovrebbe seguire in qualsiasi circostanza ed utilizzare nella propria vita quotidiana per gestire in modo consono e adeguato la propria libertà e ricerca del benessere nel rispetto e salvaguardia della libertà e ricerca del benessere altrui, ed ha come oggetto valori aprioristici che determinano il comportamento dell’individuo. L’etica si focalizza sul senso dell’esistenza dell’uomo, sul significato più profondo di comportamento, sulla vita di ogni singolo individuo e dell’universo che lo circonda. La Morale in questo caso è considerata come oggetto di studio dell’Etica, in quanto mentre l’Etica rimane immutata nel tempo ed è legata alla natura umana dell’individuo, la morale è variabile e soggetta a cambiamenti dettati dai mutamenti storici, politici e socio-culturali.

Ad esempio: l’omosessualità, pienamente accettata e considerata normale nella grecia antica, è stata perseguitata nel medioevo ed è tutt’ora oggetto di discriminazione da parte di alcune società e/o singoli perché ritenuta immorale; la schiavitù a cui erano sottoposte le persone di colore negli stati confederati dell’America del Nord era considerata naturale, ed era considerato immorale perfino battezzare uno schiavo.

Al contrario della Morale, che ha natura di convenzione tra individui, l’Etica fornisce indicazioni più generali, ma che hanno come fine ultimo il benessere del singolo come strumento per conseguire il benessere dell’umanità, quindi, in ultima analisi, ha come fine il benessere e la conservazione della specie umana. Ogni essere umano deve quindi seguire i principi etici, a prescindere dalla moralità contingente, che essendo un insieme di convenzioni, è troppo spesso influenzata da elementi tutt’altro che etici. Un ottimo esempio in questo senso è costituito dall’analisi del concetto di “incesto” dal punto di vista etico e morale (morale laica e religiosa) sviluppato in modo pressochè univoco da ogni civiltà e comunità in ogni tempo della storia umana.

Un altro punto che vorrei sottolineare è che secondo me la selezione naturale è sempre vigente, inevitabile ed ineluttabile, a prescindere dalla capacità dell’Uomo di intervenire per modificare se stesso (ad esempio, con la medicina) e l’ambiente circostante (con l’ingegneria e la fisica). Ma anche se rivestiti di una corazza supertecnologica, al suo interno siamo sempre nudi (e adesso anche spelacchiati), e per condurre una vita considerata “moderna” e “civile” abbiamo bisogno di una macchina sociale e tecnologica talmente complessa che un minimo guasto nel sistema porta a conseguenze potenzialmente catastrofiche per un gran numero di individui.

E’ infatti vero che oggi non si muore più così spesso perché disarcionati da un cavallo o per le conseguenze di un ascesso dentario, ma si contano milioni di decessi ogni anno per le conseguenze dell’arterosclerosi coronarica e della broncopatia ostruttiva determinate da inquinamento ed alimentazione. La selezione naturale ha mutato aspetto al mutare dell’ambiente, ma non è scomparsa, nè soverchiata.

In Natura sopravvive l’individuo più adatto all’ambiente, non l’individuo più forte, e l’ambiente è sempre in costante mutamento; ma bisogna ricordare che l’adattabilità è prerogativa non del singolo individuo, ma della specie, ed è determinata dall’indice di mutazione del DNA e dalla diversità genetica di una popolazione.

Più il DNA va incontro a mutazioni, più individui con caratteristiche differenti l’uno dall’altro nascono, più è facile che nasca qualche individuo con caratteristiche adatte alla sopravvivenza in caso di un particolare tipo di cambiamento ambientale: se tale cambiamento si verifica, gli individui più adatti avranno più probabilità di sopravvivere, e quindi di avere prole, a cui trasmetterano il loro DNA e la loro mutazione “favorevole”, mentre gli altri (che non presentano tale mutazione favorevole) spariranno più o meno velocemente dalla scena.

Un’ultima cosa. La sopravvivenza è un’istinto, non uno spirito; inoltre non è qualcosa di “unico”, ma consiste di un complesso di reazioni “automatiche”, non razionali, in risposta a stimoli anche complessi, reazioni la cui presenza è legata come ogni altra caratteristica individuale al proprio DNA. E’ posseduto in egual misura da ogni essere vivente, ma non è detto che in ciascun individuo detti lo stesso comportamento nella medesima situazione. L’individuo non può impararlo, né scegliere di averlo o meno.

Il suo scopo è mettere in opera azioni che salvaguardino la specie, proteggendo il singolo, tant’è vero che può capitare –anzi spesso capita- che una persona sacrifichi consciamente la propria vita per salvare quella dei figli o di un’altra persona, poiché considera (sotto forma di amore) più importante la sopravvivenza altrui rispetto alla propria. So che è una motivazione molto prosaica… ma la Natura è meccanicistica, anche se considerata creazione o espressione o essenza divina.

Un Caro Saluto

Marco

[Giudiver]

Ciao Marco,

mi è piaciuto molto il tuo intervento, ma non sono d'accordo su un paio di cose.
Partendo dal presupposto che condivido la tua definizione di morale ed etica al 100%, siamo veramente sicuri che ciò che ci spinge a comportarci in un certo modo all'interno della società sia il rispetto dell'etica (e morale del momento) e non il fatto che nel caso in cui non dovessimo attenerci a questi "convenzioni" saremmo visti come dei disertori e quindi spinti all'isolamento?
Voglio dire, è sempre più chiaro che la società moderna tende ad opprimere l'individualità in favore di una comunità che possa condividere più tratti possibili, i cui membri differiscano sempre meno gli uni dagli altri.
Prendiamo le dittature come esempio spinto all'estremo. Tu individuo ti comporti in un preciso modo perché non hai altre opzioni, non perché quella sia la tua scelta. E queste convenzioni le ha scritte qualcuno per te, non sono guidate dall'istinto, ma semmai dalla ragione. Sono artificiali, non naturali.
Altro esempio: quanto più spesso oggi si sentono casi di adolescenti spinti al suicidio o depressi perché non rispecchiano le norme estetiche/fisiche/psichiche della società?

Alastar Capisco che eticamente sia difficile, come dici tu, essere colui che si prende la briga di giocare a fare "Dio" e decidere chi debba o no morire.
Ma, prendendo il mio esempio di prima: se su un letto hai un bambino a cui serve un cuore nuovo e con quello, al giorno d'oggi, avrebbe una vita lunga e sana, e dall'altra hai un bambino anencefalo che se fortunato vivrà forse qualche giorno; cosa faresti? L'etica ti direbbe che finché il bambino anencefalo respira allora è vivo e ucciderlo sarebbe un omicidio. E cosi morirebbero entrambi. Ma la tua etica, quella di tu individuo che te ne sbatti della società e di quello che eventualmente direbbe, il tuo istinto di sopravvivenza non ti suggerirebbe forse che da un lato uno è già spacciato e dall'altro salveresti un tuo conspecifico?

Giuditta

[RANA]

Alastar Capisco che eticamente sia difficile, come dici tu, essere colui che si prende la briga di giocare a fare "Dio" e decidere chi debba o no morire.
Ma, prendendo il mio esempio di prima: se su un letto hai un bambino a cui serve un cuore nuovo e con quello, al giorno d'oggi, avrebbe una vita lunga e sana, e dall'altra hai un bambino anencefalo che se fortunato vivrà forse qualche giorno; cosa faresti? L'etica ti direbbe che finché il bambino anencefalo respira allora è vivo e ucciderlo sarebbe un omicidio. E cosi morirebbero entrambi. Ma la tua etica, quella di tu individuo che te ne sbatti della società e di quello che eventualmente direbbe, il tuo istinto di sopravvivenza non ti suggerirebbe forse che da un lato uno è già spacciato e dall'altro salveresti un tuo conspecifico?

Ciao Giuditta.

A me questo sembra il gioco della torre.
Chi butti di sotto e chi salvi.....

Costruisci un impianto logico, un contesto, dove la risposta è una, nel momento in cui, facendo leva sulla situazione fisica di un bambino anencefalo e le sue aspettative di vita, di fatto lo trasformi da soggetto, a oggetto.
Spersonalizzato e ridotto a involucro di carne pulsante senza anima, senza cervello l'espianto di quel cuore per salvare un altro bimbo, considerato soggetto, in grado d'intendere, volere, con un anima, diventa l'unica risposta plausibile.

In questo esempio hai costruito tutto in maniera inattaccabile, una decisione abbastanza facile da prendere (non per un genitore), in un contesto in cui avendo privato il soggetto del cervello, avendo certezza che questo soggetto, in queste condizioni ha una breve aspettativa di vita, lo hai ridotto a mero contenitore d'organi, tanto come la cassetta refrigerante che si usa per spostare l'organo, una volta espiantato.

Ma i casi cosi certi sono eccezioni che nella realtà della vita non sono mai cosi certi - questa logica si troverebbe cosi ad essere applicata in casi in cui questo confine non è cosi certo e marcato, almeno non da tutti.

Questo modo di ragionare apre il "vaso di Pandora" accettando ed esercitando la facoltà, in virtù dello stato attuale della scienza, di determinare l'assenza di attività cerebrale conscia del soggetto, di privarlo pertanto di diritti, esercitando un potere scientifico privo di etica, la vita diventa oggetto, per tanto priva di tutela, da smontare per il bene di altri soggetti.

Cosi bisogna chiedersi: siamo sicuri che quando un soggetto non ha apparente attività cerebrale ma è biologicamente vivo: non ha un anima ? non ha un suo pensiero (per quanto limitato) ? non ha dei diritti ?

Tu hai detto:

Quello che io ritengo stia diventando assurdo nella nostra società è l'attaccamento alla vita

Condivido, ma, io ritengo che il salvare una vita a scapito di un altra anche se meno fortunata, disabile, sia anche questo un assurdo accanimento.

Come genitore il tuo esempio mi fa sorridere, con affetto e stima nei tuoi confronti.
Come genitore, facendo tutti gli scongiuri, per salvare mia figlia, dargli un cuore arriverei a pensare seriamente quello che ora non farei mai, arriverei a pensare di uccidere non solo un bambino anencefalo ma anche delle persone sane a iniziare da me se il mio cuore può permettergli di vivere.

Quando la vita ti porta a essere genitore e si diventa padre, madre, avviene una trasformazione, si percepisce un miracolo (anche se ora tu non ci credi) si vive per i figli, attraverso i figli, non si può neanche pensare d'immaginare il dolore di un padre, di una madre, che sopravvive a un figlio.
Quando avrai dei figli comprenderai che la logica da te descritta e sostenuta perde completamente di significato, quello che ora hai definito egoismo del genitore (in molti caso è vero) diventa una necessità superiore perfino alla propria vita.

La società deve trovare un equilibrio, delle regole etiche e morali.
Regole necessarie a un padre, a una madre a non trasformarsi in un serial killer, in predatori, nel disperato tentativo di salvare un figlio, e, allo stesso tempo, regole necessarie a limitare quella logica scientifica che riducendo tutto a mero oggetto da ottimizzare diventi foriera di aberranti ideologie, di eugenetica, le cui conseguenze estreme le abbiamo viste, per esempio, nel nazismo e nel loro aberrante progetto legato alla razza ariana, lo sterminio sistematico delle persone disabili.

Le regole etiche sono fondamentali.
L'etica deve prescindere dalla mera logica.
L'etica deve costituire quel timone che orienta le nostre scelte logiche, il nostro operato, all'interno di un insieme di valori di solidarietà ed assistenza, universalmente riconosciuti da tutte le società.

L'etica deve legare sempre la logica al rispetto della vita, anche di quelle più sfortunate, ti può sembrare uno spreco di risorse ed opportunità di avanzamento scientifico, ma è un prezzo che bisogna accettare per avere non solo una crescita scientifica ma anche civile.
Ogni passo che la scienza compie in avanti apre a un numero infinito di possibilità, è necessario che alla crescita scientifica segua sempre una crescita civile.

Immagina cosa sarebbe la bomba atomica in mano a una società di barbari, la tecnologia deve andare di pari passo alla crescita civile.

Senza etica seguendo un mero ragionamento logico non avremmo freni di alcun tipo, nel tutto è ammesso se logico, non c'è libertà, non ci sono diritti, non c'è civiltà.

Cordialmente
Rana

[Alastar]

MGX il tuo intervento ha sicuramente fissato alcuni punti e basi comuni, credo di poter parlare a nome di tutti (anche quelli che hanno solamente letto) dicendo che probabilmente ci voleva - grazie. Personalmente non ho mai confuso tra loro morale ed etica, da cui il loro uso congiunto in molte frasi (le volevo presenti entrambe - possibilmente in accordo)

Giudiver occhio che l'istinto di sopravvivenza (come ormai abbiamo convenuto di riferirci ad esso correttamente) si esercita in attimi - decimi di secondo. Mi sembra difficile parlare di istinto in una situazione dove operi una scelta razionale. Se poi interviene l'etica, allora è frutto di un ragionamento, magari già fatto, pregresso, a cui ho già deciso di attenermi, quindi cade l'ipotesi che giustifica l'istinto (programmato nel DNA - o più precisamente da questi nell'amigdala) la sopravvivenza della specie, ma credo si possa parlare della sopravvivenza di un individuo - quello al quale deciderò se trapiantargli il cuore.
Nella tua ipotesi che decido di accogliere in toto scrivi: "quella di tu individuo che te ne sbatti della società e di quello che eventualmente direbbe" implicitamente dicendo che la morale - il senso comune - è in conflitto con la mia etica ... (da cui è evidente che anche per te morale ed etica erano disgiunte sin dal principio). Qui, chiaramente stai evidenziando un conflitto che non ammette pareggio: fare o non fare ...
Per quanto mi riguarda - ma fa solo parte del carattere - parzialmente codificato nel DNA e parzialmente costruito con l'esperienza, io sceglierei di fare ... ma sono altrettanto sicuro che altri sceglierebbero l'opposto - anche non scegliere in questo caso è una chiara scelta... ma ti garantisco che la mia scelta non avrebbe nulla a che fare con la sopravvivenza della specie, anche se le conseguenze di essa potrebbero, casualmente, favorirla.
Faccio un passo indietro sul tuo intervento, dove parli dei casi di suicidio di adolescenti o persone comunque molto giovani. Qui non c'entra la natura o la specie, come hai giustamente osservato è tutto costruito artificialmente e alcuni individui si comportano in modo "programmato dalle convenzioni" , fortunatamente non tutti - lo sai che se cambi convenzioni e programmazione potresti ottenere giovani, spesso adolescenti, che si farebbero saltare in aria per un ideale ? Ma non è la paura delle conseguenze della diserzione il primo motore di costoro - semplicemente la diserzione non è contemplata, non fa parte delle scelte che il loro pensiero prenderebbe in considerazione.
Io non credo che sia caratteristica della società moderna quella di opprimere l'individualità, di silenziare le voci fuori dal coro, ma che questa tendenza esista in ogni gruppo umano da quando il "cacciatore-raccoglitore" ha lasciato il posto all' "agricoltore-allevatore" in poi... e, spesso, aderire acriticamente a delle convenzioni può essere comodo e rassicurante ...



Marco
[siamo molti, ma ormai fuori corso ... ahimé]

[MGX]

Cari amici,

seguendo il filo dei vari interventi, ho l’impressione che ci si stia avvicinando sempre più al punto cruciale , il conflitto tra libertà individuale e società civile. Pur nella utopica ipotesi che tutti gli uomini fossero dotati di consapevolezza, ragionevolezza e cultura profonde, e di un radicato sentimento etico, ancora si dovrebbe ricorrere alla costruzione di un sistema di convenzioni atte a regolare i rapporti tra le persone, facendo in modo che la libertà di ognuno non prevarichi quella di ciascun altro individuo. In una società reale, ancorché perfetta, ci si aspetterebbe che le persone più dotate dei suddetti talenti si prendano la briga e la responsabilità di creare un complesso di leggi morali che vengano accettate universalmente da tutti quanti. Sottolineo che sarebbe comunque necessario un elevato livello culturale medio, per far sì che tutti riconoscessero il valore dei principi adottati e la loro assoluta onestà, in modo da accettarli senza riserve. Ma questo nella realtà non accade; e quando anche mossi dalle migliori intenzioni e dai più elevati intenti si è riusciti a raggiungere i presupposti per un simile meccanismo, quest’ultimo si è subito corrotto, usurato, sbriciolato, ed ha portato a disastri, come la storia ci dimostra.

L’unica forma di libertà è quella di pensiero, ormai anch’essa messa in pericolo dall’impiego di tecniche di persuasione sempre più subdole ed “occulte” (vedi gli studi psicologici alla base delle campagne pubblicitarie ma anche elettorali), e tuttavia non sarei poi così severo verso coloro che, pur dotati di sentimento etico, ad un certo punto siano costretti ad accettare, a “piegarsi” di fronte a convenzioni che non condivide ma che in un certo modo sono inevitabili. L’Etica stessa, come bene si evince dai vostri precedenti interventi, non è sempre così cristallina ed indiscutibile. Come si potrebbe rimproverare ad un padre o ad una madre di non aver denunciato il figlio che ha commesso un reato? Come si può condannare una persona che ha rubato per sfamare i propri congiunti? Vi sembra così strano che un padre od una madre cerchi di “raccomandare” il proprio figlio per fargli ottenere un posto di lavoro a scapito di qualsiasi altra persona, magari più meritevole, proprio perché consapevole della sua debolezza? Sono pur sempre manifestazioni dell’istinto di conservazione, dopotutto.
In uno stato etico ideale sarebbe possibile, ma non perché questi eventi non succederebbero, bensì perché sarebbero stati eliminate le cause da cui deriverebbero: tutti avrebbero un posto di lavoro adeguato alle proprie capacità, vi sarebbe un’equa distribuzione della ricchezza, sarebbe garantita una istruzione di qualità per tutti, eccetera eccetera.

Certo, per avere i mezzi per realizzare tutto questo, bisognerebbe però applicare un ferreo controllo delle nascite per limitare la popolazione, attuare la prevenzione assoluta per le malattie e le malformazioni congenite, e così via: le risorse, di qualsiasi genere esse siano, non sono mai infinite.

Fortunatamente, nessuno è perfetto, tra gli esseri viventi; neanche l’Uomo, neanche noi. Nessuno ci potrà addebitare il fallimento della realizzazione di un mondo assolutamente Etico, di un mondo perfetto. Essere coscienti della nostra fragilità e imperfezione, e riuscire a mantenere un senso etico pur affrontando compromessi quotidiani, consapevoli tuttavia di accettarli, è forse il massimo che si può chiedere a noi stessi. Siamo forse condannati, nel migliore dei casi, a tendere asintoticamente al mondo etico, senza mai riuscire a raggiungerlo, e temo quindi che avremo ancora molto a lungo bisogno di eroi e di santi.

Un Caro Saluto

Marco

p.s.: il termine “perfetto” in latino significava finito, compiuto, terminato. Nel senso più assoluto di queste parole: filosoficamente, in alcune correnti di pensiero, per definire un oggetto “perfetto” dovrebbe essere necessario che tale oggetto non esistesse più.

[RANA]

Fortunatamente, nessuno è perfetto, tra gli esseri viventi; neanche l’Uomo, neanche noi. Nessuno ci potrà addebitare il fallimento della realizzazione di un mondo assolutamente Etico, di un mondo perfetto. Essere coscienti della nostra fragilità e imperfezione, e riuscire a mantenere un senso etico pur affrontando compromessi quotidiani, consapevoli tuttavia di accettarli, è forse il massimo che si può chiedere a noi stessi. Siamo forse condannati, nel migliore dei casi, a tendere asintoticamente al mondo etico, senza mai riuscire a raggiungerlo, e temo quindi che avremo ancora molto a lungo bisogno di eroi e di santi.

Un Caro Saluto

Marco

p.s.: il termine “perfetto” in latino significava finito, compiuto, terminato. Nel senso più assoluto di queste parole: filosoficamente, in alcune correnti di pensiero, per definire un oggetto “perfetto” dovrebbe essere necessario che tale oggetto non esistesse più.

Parafrasando la tua definizione di "perfetto", possiamo dire che quando l'uomo, nel senso più alto della collettività, della civiltà, raggiungerà la perfezione, l'uomo non esisterà più.

Bisogna accettare la nostra natura umana, preda delle emozioni, degli istinti, che è anche il motore della nostra capacità di produrre arte, d'immaginare, di spingersi oltre .....
Di atti, nel bene e nel male, immensi ma proprio per questo incapaci di accettare un confine, nel momento in cui poniamo un confine per quanto etico creiamo anche il desiderio, le condizioni che spingono alcuni ad andare oltre.

Mi viene in mente un bel libro di "Isaac Asimov" il titolo non me lo ricordo, era una raccolta di racconti sui robot.
In uno di questi, l'uomo arriva a padroneggiare la scienza, costruisce robot intelligenti e insieme a questi considerati schiavi, oggetti senza vita, arriva perfino a piegare il tempo e costruire una macchina che può viaggiare nel tempo.
Nessuno degli scienziati, considerando la propria vita come un bene assoluto volle rischiare nel collaudo, cosi pure gli scienziati non volevano rischiare di danneggiare il loro miglior robot, dato che anche se nessuno voleva ammetterlo, a lui si doveva la riuscita del progetto.
Cosi decisero di mandare un robot osservatore.
Lo mandarono nel futuro più estremo, per vedere se l'uomo fosse riuscito a sopravvivere o si fosse estinto.
La macchina simile a una sedia elettrica vibrò e di colpo il robot scomparve per ricomparire pochi minuti dopo.
Sembrava non essersi mosso ma in realtà era rimasto diversi anni nel futuro ed era ritornato pochi minuti dopo la partenza.
Non più lucido il robot inizio a raccontare di un futuro idilliaco, la natura rigogliosa, una terra incontaminata, una società perfetta, in cui tutti convivevano in armonia secondo leggi etiche accettate.
Tutti gli scienziati umani rimasero stupiti del futuro che li attendeva e per non rischiare con i viaggi del tempo di cambiarlo, di modificarlo decisero di distruggere la macchina del tempo.
Il robot scienziato rimase assorto, alla sera si recò dal robot che aveva viaggiato nel futuro e gli fece una sola domanda.
Hai visto bambini ?
Il robot rispose di no, non aveva visto nessun bambino.
Il robot comprese che la civiltà umana si era estinta e al posto loro c'erano i robot con sembianze umane.
Solo i robot potevano dar vita a una civiltà utopistica che arrivasse a vivere secondo un etica perfetta.

Cordialmente
Rana

[MGX]

Ciao Marco,

mi è piaciuto molto il tuo intervento, ma non sono d'accordo su un paio di cose.
Partendo dal presupposto che condivido la tua definizione di morale ed etica al 100%, siamo veramente sicuri che ciò che ci spinge a comportarci in un certo modo all'interno della società sia il rispetto dell'etica (e morale del momento) e non il fatto che nel caso in cui non dovessimo attenerci a questi "convenzioni" saremmo visti come dei disertori e quindi spinti all'isolamento?
Voglio dire, è sempre più chiaro che la società moderna tende ad opprimere l'individualità in favore di una comunità che possa condividere più tratti possibili, i cui membri differiscano sempre meno gli uni dagli altri.
Prendiamo le dittature come esempio spinto all'estremo. Tu individuo ti comporti in un preciso modo perché non hai altre opzioni, non perché quella sia la tua scelta. E queste convenzioni le ha scritte qualcuno per te, non sono guidate dall'istinto, ma semmai dalla ragione. Sono artificiali, non naturali.
Altro esempio: quanto più spesso oggi si sentono casi di adolescenti spinti al suicidio o depressi perché non rispecchiano le norme estetiche/fisiche/psichiche della società?

Giuditta

Cara Giuditta,

Credo di aver risposto indirettamente alle tue obiezioni nel post che ho inviato poco fa, ma vorrei analizzare più profondamente questo aspetto della conversazione, esponendo il mio -personale e opinabilissimo- punto di vista.

Personalmente non ho paura dell'isolamento, posso affermare che ho sempre cercato di essere libero nel mio pensiero, libero nell'esprimerlo, e libero nell'attuarlo, e sono tutt'ora persuaso che il prezzo che ho pagato per questa mia convinzione non sia mai stato proibitivo. Ma non posso tuttavia affermare di essere un eroe senza macchia e senza paura, e sono stato costretto anch'io ad accettare compromessi che facevano a pugni col mio senso etico.

Il fatto è che secondo me perseguire acriticamente l'obiettivo di essere "duri e puri" sfocia nell'egoismo, anzi, direi di più, nell'egotismo, ed infine, talvolta, nel fanatismo; e per intraprendere tale strada bisogna affrontare una vita che definirei ascetica, più che solitaria o a rischio di emarginazione, E non parlo dell'emarginazione personale, sia ben chiaro: faccio un esempio banale.

Per un anno, durante il servizio di leva, sono stato imbarcato su una nave della Marina Militare come ufficiale medico. RIcordo che uno dei comandanti che ho avuto - un vero lupo di mare, che sembrava scaturito dai libri di Conrad- si infuriava quando gli giungeva alla firma una richiesta di congedo matrimoniale da parte di un ufficiale del suo equipaggio. Lui sosteneva fosse paradossale che un Ufficiale, cioè una persona che aveva consapevolmente scelto di passare la vita sul mare a navigare, spinto dal desiderio di avventura e libertà, potesse decidere di sposarsi, ed avere quindi un legame di vita da rispettare nei suoi requisiti di dedizione, tempo, pensiero, e così via.

Quando io ho realizzato di aver incontrato colei che sarebbe diventata la mia compagna per la vita, ho sentito prepotente l'impulso di formare una famiglia e avere figli (e qui c'e' lo zampino dell'istinto di conservazione a livello non di individuo ma di specie, istinto comune a tutti gli esseri viventi, come già acclarato). A questo punto io ho consciamente e consapevolmente abdicato a certe scelte, che pur fondate su di una solida base etica, avrei pagato non più io in prima persona, cosa che avrei senz'altro accettato, ma che indirettamente avrebbero potuto nuocere ai membri della mia famiglia. Voglio dire, non sarei stato più libero di "licenziarmi" dal lavoro perchè messo di fronte a situazioni che avrei considerato in precedenza per me inaccettabili. Ma non è etico anche l'anteporre il bene dei propri figli e coniugi al soddisfacimento delle proprie aspirazioni ed ideali?

Le dittature non nascono dall'oggi al domani, ma sono frutto di un lungo processo che vede le sue origini provenire da mille piccole fonti, da tante piccole inevitabilità, magari insignificanti prese una ad una, ma soprattutto da un progressivo decadimento della cultura, che rende progressivamente ciechi ai suoi segni premonitori, e quando la dittatura in sè si realizza certo si scopre che non si hanno altre opzioni, come dici te: ma questo avviene secondo me già prima del suo instaurarsi. Basta guardarsi intorno, e vedere come prolificano populismi che si basano sull'incremento di un clima di paura e diffidenza, ma si guardano bene dal proporre soluzioni atte a non avere paura o diffidenza. Soluzioni che si basano sullo sviluppo di cultura, conoscenza, etica. Non serve più se qualcuno suona le campane quando quasi tutti sono stati resi sordi; non è più nemmeno questione di rischiare l'emarginazione -o peggio- sfidando una morale deviata.

Il sonno della ragione genera mostri.

Un Caro Saluto

Marco

[Alastar]

MGX ti leggo con estremo interesse, però modificare la propria etica per avvenuto cambiamento di circostanze di vita - seppur causate da istinti, come quello di conservazione della specie, non lo riterrei un compromesso. Capisco che abdicare a certe scelte possa aver generato una certa tensione, ma, in un individuo deciso e con solide motivazioni personali, questa si risolve rapidamente e, credo, senza durature recriminazioni.
Questo per dire che non credo tu possa portare quanto hai scritto come esempio di etica sacrificata sull'altare della morale o delle convenzioni.
Detto questo, non ti sto attaccando, sono certo che quanto hai ipotizzato succeda sin troppo spesso, ma quel caso lì non fa ... precedente.

Per il resto hai perfettamente ragione: il sonno della ragione genera i peggiori abomini che si possano immaginare.



Marco