Selezione naturale

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  • #16
    Caro Alastar,

    ti ringrazio per l'interesse che esprimi nei confronti di quanto scrivo, e credimi se ti dico che è un interesse da me ricambiato. Ho apprezzato la tua puntualizzazione, così come ho apprezzato Rana che assai meglio di me ha espresso il concetto che volevo io stesso illustrare.

    n effetti, non era mia intenzione enfatizzare l'esempio che ho descritto, ma soltanto sottolineare come aspetti della vita quotidiana ci pongano di fronte a scelte etiche, magari di secondaria importanza, certo, ma pur sempre scelte etiche.

    Kierkegaard diceva che il dover effettuare scelte è la cosa più "stressante" per l'essere umano, e quindi considerava la vita umana come angosciosa, poichè siamo tutti continuamente chiamati a a fare scelte... beh lui la metteva giù fin troppo dura, ma in effetti, non dico perderci il sorriso, perdere la consapevolezza dell'aspetto anche etico di tante scelte quotidiane potrebbe portare ad una certa anestesia quando ci si trova di fronte a dover prendere posizioni davvero decisive.

    Potrebbe sembrare facile e riposante evitare di fare scelte, di prendere posizione, delegare qualcun altro a farle al posto nostro, ma sarebbe come rinunciare a vivere. Vivere... una parola che ha la radice "vi", il suono del digamma greco antico, presente in parole come volontà, vita, violenza (violenza intesa non come brutalità, ma come forza naturale, che in latino veniva tradotta col termine vis)... vita come espressione di volontà (ma non di prevaricazione), vita come confronto, vita come contrapposizione all'immobilità ed alla passività. E la rinuncia a vivere la vita come espressione di se stessi attraverso le scelte che ogni giorno compiamo, porta al rifiuto degli altri, all'annichilimento, all'autoemarginazione, in una parola, al sucidio intellettuale, che è un solo passo distante dal suicidio fisico.

    Un Caro Saluto

    Marco

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    • #17
      Grazie a tutti per l’interesse sul topic, la mia provocazione iniziale è qualcosa che sto cercando di sviscerare da qualche anno almeno.

      Rana, è vero che io ho fatto un esempio che forse appare inattaccabile ma di fatto lo è. Nel senso che dovendo fare una scelta se agire o non agire senza potersi tirare indietro io sono fermamente convinta che la maggioranza sceglierebbe di non agire per paura di essere definita, o di sentirsi, assassino. E questo in un esempio, come hai detto tu, estremamente semplice, figurati cosa potrebbe essere in tutti gli altri casi della vita. Ma assassini ci sentiremmo perché lo crediamo davvero, seppur avendo salvato una vita, oppure siamo spinti a credere di esserlo perché questo è quello che ci suggerisce la società di pensare. La limitatezza della morale è che non accetta eccezioni. Le sfaccettature della nostra vita sono talmente tante e complesse che andrebbero analizzate caso per caso. Senza definire assassino chi cerca di salvare una vita invece che lasciare che ne muoiano due oppure chi abortisce dopo aver subito una violenza carnale.

      Una società perfettibile e non perfetta è quello cui credo tutti aneliamo. E torniamo al punto d’inizio. Come si può pensare di arrivare a crearla se i membri di questa sono in esponenziale aumento e sarà sempre più difficile manternere i rapporti tra tutti e gli incroci tra le libertà individuali? Credo che, per quanto questo sia duro da ammettere, siamo in troppi e fintanto che il trend sarà questo le cose non potranno far altro che peggiorare.

      Giuditta
      "Do you come from a land Down Under?
      Where women glow and men plunder?" Men at work

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      • #18
        Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
        Rana, è vero che io ho fatto un esempio che forse appare inattaccabile ma di fatto lo è. Nel senso che dovendo fare una scelta se agire o non agire senza potersi tirare indietro io sono fermamente convinta che la maggioranza sceglierebbe di non agire per paura di essere definita, o di sentirsi, assassino.
        Il tuo esempio per me è errato, lo spiego in seguito.
        Il caso che per me meglio si adatta a quanto, mi pare di capire, tu stai cercando di spiegare è quello del "triage" in emergenza.

        Non posso salvare tutti, devo scegliere, non solo in ordine di gravità:
        tra chi può attendere altri aiuti che verranno in un secondo momento pertanto può dare la precedenza a chi è più grave e non può attendere.
        Ma scartare anche chi si presume talmente grave da non avere molte possibilità di sopravvivere comunque il cui soccorso rallenterebbe l'azione verso altri, con il rischio di non salvare ne lui ne gli altri che se presi in tempo possono sopravvivere.

        Purtroppo scenari cosi si presentano e i medici di primo intervento sono addestrati a decidere comunque ben sapendo che il bloccarsi è molto più dannoso che sbagliare.
        Io non penso che le persone si bloccano, possono, in seguito subire critiche, ma li per li non si bloccano.
        Questo perché un medico che approccia a situazioni d'emergenza ha un addestramento, ha già un protocollo da seguire, non è il passante comune che trovandosi davanti alla tragedia si blocca incapace di razionalizzare quanto vede.

        No, non condivido il tuo pessimismo verso la capacità delle persone di prendere decisioni anche difficili.
        Non lo condivido in quanto un medico, o chi si trova in certe situazioni, è addestrato, formato a gestire le difficili decisioni che ne conseguono.
        Poi siamo umani - e come tali, siamo soggetti a tutti gli aspetti della nostra natura (per tutti i discorsi precedentemente fatti), per cui può succedere che un medico si blocchi e un passante laico della medicina prenda una decisione rapida, per quanto difficile ma queste sono eccezioni.
        Chi è formato prende delle decisioni - difficilmente si blocca.

        Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
        E questo in un esempio, come hai detto tu, estremamente semplice, figurati cosa potrebbe essere in tutti gli altri casi della vita.
        La decisione, nel tuo esempio non grava solo ed esclusivamente su un soggetto, per esempio il medico.
        La decisione in questo tuo esempio specifico deve uscire da un accordo tra medico/i e genitori del povero bambino anencefalo.
        Non è cosi scontata, e la rapidità o meno non si può imputare a una difficoltà del singolo di prendere una decisione, che per quanto dolorosa è l'unica scelta per salvare un altra vita sapendo che quella del bambino anencefalo è persa, salvo miracoli.
        Ma .... ricordo, per le persone che hanno fede credono e sperano anche nei miracoli, comunque è una possibilità a cui istintivamente ci si attacca e un genitore, secondo me, ha il diritto di attaccarsi anche ai miracoli.
        Per questo è difficile giudicare le decisioni dei genitori qualunque esse siano.
        A questo punto dobbiamo chiederci è giusto che il medico si surroghi alla patria potestà genitoriale, li escluda e prenda al loro posto la decisione arbitraria di terminare una vita (per quanto breve) al fine di salvarne un'altra ?
        Secondo me no, per quanto capisco che sarebbe la decisione più logica.
        Comunque tutto questo discorso per dirti che spesso non è mancanza di decisione del medico ma il rispetto che dobbiamo alle decisioni altrui, che, anche se dipendono da tutto quel complesso di norme etiche, morali e religiose, spesso in disaccordo con una logica di fondo ineccepibile vanno rispettate.

        Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
        Ma assassini ci sentiremmo perché lo crediamo davvero, seppur avendo salvato una vita, oppure siamo spinti a credere di esserlo perché questo è quello che ci suggerisce la società di pensare. La limitatezza della morale è che non accetta eccezioni. Le sfaccettature della nostra vita sono talmente tante e complesse che andrebbero analizzate caso per caso. Senza definire assassino chi cerca di salvare una vita invece che lasciare che ne muoiano due oppure chi abortisce dopo aver subito una violenza carnale.
        Non è una questione di sentirsi assassini o meno.
        Le eccezioni ci sono.
        Tanti genitori hanno fatto staccare la spina e donato gli organi dei loro figli ormai morti a livello cerebrale.
        Rimane il punto, che certe decisioni devono secondo me essere rispettata e lasciate all'etica, alla morale e ai principi della religione dei soggetti che si trovano a dover decidere.

        Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
        Una società perfettibile e non perfetta è quello cui credo tutti aneliamo. E torniamo al punto d’inizio. Come si può pensare di arrivare a crearla se i membri di questa sono in esponenziale aumento e sarà sempre più difficile manternere i rapporti tra tutti e gli incroci tra le libertà individuali? Credo che, per quanto questo sia duro da ammettere, siamo in troppi e fintanto che il trend sarà questo le cose non potranno far altro che peggiorare.
        Mamma mia che visione terribile del futuro.
        Concedimi di volare con la fantasia, io penso che l'uomo è destinato allo spazio, a colonizzare altri mondi.
        Il futuro dell'uomo non è sulla terra, per cui il problema non si pone.
        Tornando alla realtà, quando le risorse non bastano, scoppiano le guerre.
        Ci saranno sempre conflitti di portata tale da ridurre la popolazione terrestre.
        Ci saranno sempre guerre, perchè tanto come un incendio nel bosco distruggendo gli alberi ma libera risorse per una nuova foresta più rigogliosa, cosi le guerre sono dei terribili ma formidabili motori dell'economia, azzerano tutto ricreando mercati, domanda ed offerta.
        Dopo le guerre bisogna ricostruire, bisogna tornare alla vita, c'è bisogno di tutto e tutto viene rimesso in circolo.
        Purtroppo dimentichi che la guerra è la cosa che l'uomo sa fare meglio e oggi con la tecnologia che disponiamo il problema non è ridurre la popolazione, il problema è non scomparire.

        Cordialmente
        Rana

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        • #19
          Sicuramente i medici sono preparati a compiere delle scelte rapide. Ma la mia domanda riguardava tutti noi. Se tu, persona x qualunque, ti trovi davanti ad una situazione simile e tutto dipende dalle tue di scelte, che strada prendi? Questo io voglio discutere.

          La religione.... personalmente non sono credente ma rispetto chi lo è. In ogni caso la religione è ciò che c'è di più lontano dalla natura. Tutto ciò che in natura non riusciamo a spiegarci con la scienza, lo lasciamo alla religione. E chi sceglie affidandosi alla religione compie scelte che spesso sono proprio quelle opposte a quello che faremmo se seguissimo il nostro istinto naturale.

          L'uomo non è destinato proprio a nulla. L'uomo è una specie fra tantissime altre, su un pianeta tra tantissimi, di una stella tra tantissime, di una galassia tra tantissime, soltanto, forse, di un universo unico.
          Onestamente mi farebbe quasi paura se tu avessi ragione perché significherebbe che i nostri sosia in giro per le altre galassie starebbero programmando o avrebbero già fatto lo stesso. Ci saremmo già incontrati probabilmente, con quelli più avanti tot anni luce di noi.

          Non mi sembra che le altre specie aspettino di farsi fuori a vicenda per poter pensare di ricominciare d'accapo e sperare di salvare la propria specie. E' qui che dico che l'evoluzione un tantino ha fatto cilecca con l'uomo. Siamo diventati i peggiori predatori di noi stessi. Assurdo, no?
          "Do you come from a land Down Under?
          Where women glow and men plunder?" Men at work

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          • #20
            Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
            Sicuramente i medici sono preparati a compiere delle scelte rapide. Ma la mia domanda riguardava tutti noi. Se tu, persona x qualunque, ti trovi davanti ad una situazione simile e tutto dipende dalle tue di scelte, che strada prendi? Questo io voglio discutere.
            A questo punto non so rispondere.
            A differenza tua penso che l'uomo qualunque prende comunque una decisione - che poi questa sia o non sia la decisione più giusta è un altro discorso.
            A bloccare, secondo me, è la paura del pericolo immediato.
            Per la persona qualunque, impreparata ad affrontare un pericolo immediato, la paura può bloccare ma questo è un altro aspetto che esula dal tuo discorso.
            Un esempio è il salvamento subacqueo, i corsi sono simulazioni e in quanto tali non possono preparare al reale impatto dello stress emotivo e fisico di un incidente, eppure fare i corsi permette di costruire degli schemi operativi che comunque costituiscono elementi che contribuiscono a non fare bloccare una persona davanti al problema.
            Nella subacquea passata (quando l'attività era pionieristica) il problema era frequente e per tanto i subacquei si trovavano a vivere queste situazioni e cosi facendo affinavano esperienze e tecniche, costruivano un vissuto importantissimo dal punto di vista della corretta reazione al problema.
            Oggi attrezzature sempre migliori, piani didattici ecc, ecc, hanno abbassato il numero dei problemi, ci sono subacquei che non si sono mai confrontati con un vero problema.
            Questo da un lato ci ha reso (come popolazione) più fragile nella risposta al problema.
            La risposta è sempre frutto di un insieme di fattori, se tra questi fattori c'è anche un vissuto la risposta è sicuramente differente rispetto a chi a sempre e solo simulato.
            Se non c'è pericolo immediato l'uomo, anche qualunque ha la capacità di razionalizzare la situazione e giungere a una risposta.
            Il valore di questo percorso di razionalizzazione dipende anche dalle capacità e dalle competenze.
            Come vedi il discorso presenta tante sfaccettature e situazioni che non può essere ridotto a un semplice ed unico quesito, da qui l'impossibilità, almeno mia, di rispondere.

            Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
            La religione.... personalmente non sono credente ma rispetto chi lo è. In ogni caso la religione è ciò che c'è di più lontano dalla natura. Tutto ciò che in natura non riusciamo a spiegarci con la scienza, lo lasciamo alla religione. E chi sceglie affidandosi alla religione compie scelte che spesso sono proprio quelle opposte a quello che faremmo se seguissimo il nostro istinto naturale.
            La fede è fede, è un atto di fiducia assoluto.
            Se non ce l'hai non puoi capire, se ce l'hai non puoi fare a meno di sperare e credere.
            A volte la fede è una forza e non un limite.

            Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
            L'uomo non è destinato proprio a nulla. L'uomo è una specie fra tantissime altre, su un pianeta tra tantissimi, di una stella tra tantissime, di una galassia tra tantissime, soltanto, forse, di un universo unico.
            Onestamente mi farebbe quasi paura se tu avessi ragione perché significherebbe che i nostri sosia in giro per le altre galassie starebbero programmando o avrebbero già fatto lo stesso. Ci saremmo già incontrati probabilmente, con quelli più avanti tot anni luce di noi.
            Non sono un complottista e sinceramente fatico a credere alle teorie, per esempio: sugli antichi allieni ecc, ecc.
            Penso che sia ragionevole ritenere che il nostro divenire scientifico ci porterà a varcare quelle che ora sono considerate le nuove "colonne d'Ercole" lo spazio.

            Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
            Non mi sembra che le altre specie aspettino di farsi fuori a vicenda per poter pensare di ricominciare d'accapo e sperare di salvare la propria specie. E' qui che dico che l'evoluzione un tantino ha fatto cilecca con l'uomo. Siamo diventati i peggiori predatori di noi stessi. Assurdo, no?
            Hai ragione, l'unico super predatore in grado di competere con l'uomo è l'uomo stesso.
            Non è assurdo.
            Se non si troveranno spazi vitali al numero crescente delle persone le guerre saranno inevitabili, uno stato non disperde le proprie ricchezze per il bene comune, prima combatte ... e chi non ha nulla da perdere, prima di soccombere cerca di predare chi ha di più.
            Può sembrare assurdo ma è nella natura stessa dell'uomo e di tutte le specie.
            L'evoluzione che dici tu, dovrebbe portarci a una società utopistica in cui tutto è armonia ma la natura non è armonia.
            All'interno di una foresta si combattono guerre di ogni genere, con una ferocia inaudita, l'uomo perché dovrebbe fare differenza.
            Si è si evoluto, evolvendo a un piano superiore anche la sua lotta per la sopravvivenza.
            Non combatte contro gli elementi ma altre masse di uomini che minacciano il suo livello di vita.

            Terribile ma non assurdo.

            Cordialmente
            Rana


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            • #21
              Non so risponderti sul discorso della scelta. Voglio dire, io la vedo più come una scelta istintiva. Non parlo di qualcosa dove puoi pensare di avere una qualche esperienza che ti possa aiutare, ma qualcosa che ti prende sempre alla sprovvista.

              Che la religione sia un forza io non riesco a crederlo. E' tanto autoconvincimento che oltre le nostre azioni ci sia un disegno più grande e qualcuno che ci salva. Probabilmente è un mio limite, ma non riesco ad andare oltre il pensiero che l'esistenza (poco plausibile a mio avviso) di un qualcosa di eterno e onnipotente inventato da noi soffra delle stesse debolezze di chi stesso lo ha inventato per sopperire alla propria vulnerabilità.

              Sicuramente noi varcheremo quelle soglie ma non lo faremo per piacere della scoperta, quanto più perché diventerà necessario trovare ulteriore spazio che possa contenerci e sfamarci tutti quanti.

              Non sono d'accordo. Io auspico un ritorno ad una situazione dove la selezione naturale primeggia. Esattamente il contrario di una situazione utopistica ed armoniosa. La società moderna è la società delle contraddizioni. Perché, torniamo al mio famoso esempio, fa più clamore giornalistico una situazione nella quale tizio ha deciso che la vita di un bambino (quello anencefalo) può essere sacrificata in favore di un'altra; mentre le migliaia di bambini (sani e probabilmente molto più in gamba di noi) che si trovano nel posto sbagliato al momento sbagliato muoiono a cause di guerre silenti e, apparentemente, inesistenti. Di cui nessuno si occupa.
              No, non siamo proprio per nulla come le altre specie. Siamo ipocriti e o giochiamo a fare Dio (che non esiste, IMHO) oppure crediamo che sia Dio a decidere per noi.
              In tutta questa baraonda, l'unica cosa che davvero ci sveglia è quando ci troviamo in mezzo a delle calamità naturali. Situazione assolutamente naturale (esponenziata dal global warming...ma vabbè) che però arriviamo a ritenere anche più ingiusta di una guerra. Io ci provo, ma non capisco. Non capisco da dove pensiamo di essere arrivati e dove pensiamo di arrivare.
              "Do you come from a land Down Under?
              Where women glow and men plunder?" Men at work

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              • #22
                Cara Giuditta,

                vorrei esprimere il mio punto di vista al tuo post scritto in risposta a Rana.

                Secondo me, quando un soggetto deve affrontare un evento che non ha precedenti nella sua esperienza, può rispondere in tre modi diversi:

                1) Effettuare una azione istintiva, presa tra quelle adottate per un evento che viene ritenuto almeno simile a quello in essere
                2) Esaminare razionalmente la situazione e scegliere il da farsi
                3) Rimanere immobilizzato, paralizzato, senza sapere che cosa fare

                In realtà la terza possibilità rientra come sottotipo della prima, in quanto l'immobilizzazione è una risposta al pericolo (vedi la tanatosi che molti animali applicano, fingendosi morti davanti ad un predatore).

                Chi attua la secondo possibile comportamento è colui che ha la maggior possibilità di "sopravvivere" all'evento, posto che vi sia possibilità di sopravvivenza; il tempuscolo perso ad analizzare la situazione e scegliere il comportamento adatto viene ripagato dalle azioni successive che sono sicuramente le più idonee a sventare il pericolo.

                il vero allenamento non è quello dato dalla conoscenza ed esperienza (ovviamente, più informazioni si hanno, di ogni tipo, meglio è) ma quello dato dal saper mantenere il sangue freddo e ricorrere alla nostra arma più potente, la razionalità, che gli animali non hanno (o hanno in misura affatto minore) e che quindi possono affidarsi quasi soltanto all'istinto, frutto di esperienze precedenti e di riflessi automatici (selezionati dalla "selezione naturale" appunto).

                Un subacqueo che si affidasse al solo istinto, sarebbe un subacqueo morto.

                Per quanto riguarda la religione... ecco: cos'è per te la religione?

                Per il vocabolario Treccani, la religione è definita "complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo od un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con le divinità". Quello che esprime tale dicitura deriva dall'etimologia della parola stessa che nell'originale termine latino significa "legare" ed in quello greco "raccogliere" ma anche "dire".

                La religione, in fondo, esprime i concetti a cui siamo legati e che facciamo nostri, e ai quali le nostre azioni e le nostre scelte si ispirano. Sotto questo punto di vista, ogni essere umano non può fare a meno di essere "religioso": c'è chi ispira le proprie scelte, azioni, convincimenti ad una dottrina basata sull'esistenza di una o più divinità (ciò a cui comunemente ci si riferisce con il termine religione) ma puo' anche riferirsi a concetti filosofici, o semplicemente a dogmi imposti ed enunciati da se stesso.

                Io posso essere spinto ad aiutare il mio prossimo perchè me lo dice il Dio cristiano, oppure Allah, oppure Visnù, oppure perchè penso che non esista nessun dio ma collaborare fra elementi della stessa specie sia vantaggioso per la perpetuazione della razza, oppure perchè credo che se aiuto gli altri poi gli altri aiuteranno me e vivrò meglio e più tranquillamente. In senso stretto, sono tutte "religioni".

                Secondo me, La "selezione naturale" è sempre costantemente attiva e l'uomo, per quanto si affanni, non sfuggirà mai ad essa. Il progresso ci ha liberato dalla mortalità da caduta da cavallo ma ci ha esposto agli incidenti di auto ed alle cadute di aereoplani.

                In Africa, dove l'indice di natalità è altissimo, migliaia di persone muoiono di fame ogni giorno, nel mondo "occidentale", ne muoiono centinaia ogni giorno per gli effetti collaterali della nostra "civilizzazione": ma sono i popoli africani che si sviluppano numericamente molto più di noi: come si può dire che la selezione naturale non abbia tutt'ora effetto? Un membro delle tribù Swazi, che sopravvive in centro Africa, non avrebbe grandi difficoltà a vivere in Europa. Possiamo dire lo stesso di noi? La selezione naturale non agisce sul singolo, ma sulla popolazione nel suo complesso, da cui seleziona gli individui più adatti, o più adattabili.

                Le calamità naturali sono naturali, quindi non si può pensare di "affrontarle", e di fronte ad esse siamo tutti uguali, parigini, pechinesi, aborigeni autraliani. Quando sono planetarie, attuano, come effetto collaterale, una selezione "naturale", ma la portata di quest'ultima è incalcolabile in tutti i sensi: una cometa che investisse la terra probabilmente cancellerebbe il genere umano e qualche milione di specie, a prescindere dalla loro "adattabilità", ma le formiche come specie con ogni probabilità non ne risentirebbe minimamente, anzi, magari diventerebbero la specie dominante.

                Un Caro Saluto

                Marco

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                • #23
                  scusa mgx, sei mica mgs 4x4?
                  ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

                  Commenta


                  • #24
                    Ciao Marco, ti leggo sempre con molto interesse.

                    Capisco quello che intendi ma la mia osservazione riguarda proprio il fatto che a volte usiamo troppa razionalità fuorviata da artifici quali, ad esempio, la morale o la religione (qualunque essa sia). Per cui, a parere mio, trasformiamo quello che sarebbe e dovrebbe essere un vantaggio in uno svantaggio. Potenzialmente, rispetto agli altri animali, abbiamo qualcosa di molto sviluppato che possiamo usare bilanciando l'istinto. Nella pratica la razionalità si muove all'interno di percorsi ben delineati, è come prigioniera, limitata. La cosa più terrificante che vedo in questo è che riteniamo di essere liberi proprio perché e quando spinti a condividere in gruppo uno stesso pensiero, un concetto, un valore, un Dio.

                    Indipendentemente dalla definizione in sé, io non riesco a vedere la religione come la descrivi tu. Secondo me c'è molto differenza se aiuti il prossimo perché te l'ha suggerito il Dio x, o perché istintivamente ti viene di farlo, ti viene da aiutare un tuo conspecifico. Il risultato magari sarà lo stesso, ma, nel primo caso, è un risultato che poggia su delle basi molto instabili. Nel momento in cui perdo fiducia nella divinità allora il gesto stesso perde di senso. Nel secondo caso, invece, il senso del gesto è il gesto stesso, è fine a se stesso.

                    Quanti di noi, se dovessimo procurarci il cibo "fai da te", soccomberebbero?
                    Certo che questa è selezione ma il punto è che non c'è più. O meglio, c'è, ma agisce diversamente ed è molto meno efficiente. Se lo fosse non saremmo arrivati mai ad essere quanti siamo oggi. Non è pensabile di trovare le risorse per tutti quelli che siamo e che saremo.

                    Siamo in una fase interglaciale già più vicini che lontani alla prossima glaciazione. E sicuro quella sarà una gran selezione. Ma il mio intervento iniziale voleva discutere del presente, semmai del futuro vicino. Non di un futuro comunque lontano.

                    Un saluto a te,
                    Giuditta
                    "Do you come from a land Down Under?
                    Where women glow and men plunder?" Men at work

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                    • #25
                      Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                      scusa mgx, sei mica mgs 4x4?

                      Ciao Cesare,

                      già qualcun altro ha espresso questo stesso tuo dubbio... non sono mgs, e davvero non so chi egli sia. Per certo, non era prolisso come me... almeno spero...

                      Un Caro saluto

                      Marco

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                      • #26
                        un soggetto da evitare...per certo era prolisso, spocchioso e non capiva na sega di vino
                        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                        • #27
                          Cara Giuditta,

                          Io sono convinto che la “selezione naturale” operi a diversi livelli. Voglio dire, c’è una “Selezione Naturale”, scritta a lettere maiuscole, che agisce “ciecamente” su una dimensione che si potrebbe definire planetaria o universale, e che si esprime ad esempio con i cambiamenti climatici (con una qualche interferenza più o meno significativa da parte dell’Uomo e degli effetti collaterali della sua tecnologia; del resto anche la foresta amazzonica e le alghe marine hanno interferito, se così vogliamo dire, arricchendo così tanto di ossigeno l’atmosfera da rendervi impossibile la vita a determinati organismi cosiddetti anaerobi).

                          Altre “selezioni naturali” agiscono in modo più limitato, innescate magari proprio da interferenze provocate da quegli stessi esseri viventi sui quali va ad agire. Ad esempio, un casuale aumento di squali dovuto, che so, ad un effetto collaterale di sostanze chimiche nel mare, determina un a diminuzione delle prede da essi divorate, per cui alla fine molti di essi muoiono di fame per carenza di prede, il loro numero decresce, il numero di prede risale e tutto viene ricalibrato e riportato all’equilibrio (so che sto facendo un ragionamento riduttivo e semplicistico, ma giusto per spiegarmi).
                          Nel medioevo, l’Inquisizione, in nome dell’ortodossia religiosa, portò a morte centinaia di donne ritenute “streghe”, ma porto anche a veri e propri genocidi; questo produsse una reazione tumultuosa tra i cristiani stessi, il che portò alla sparizione degli Inquisitori, alla nascita di correnti religiose diverse, cosicchè tutto ritornò ad un equilibrio.

                          Voglio dire: in termini puramente “naturalistici”, nulla è mai un vantaggio od uno svantaggio: vi sono solo spostamenti di equilibri, che si auto-limitano. È vero che il numero di esseri umani è in aumento marcato, ma questo è successo molte volte: una volta raggiunto un certo limite, determinato dalla produttività e dalla capacità di sfruttare le risorse a disposizione, si verificava uno “scossone” che riportava il numero degli esseri umani a livelli “naturalmente accettabili”, anzi, il progresso e la ricchezza venivano addirittura stimolati da questi processi di riequlibrio. Tali eventi, nell’ambito degli esseri umani, appaiono sotto fora di guerre, carestie, pestilenze, sempre collegate ed innestate all’attività umana. Ma tra gli animali è la stessa cosa, solo che passa inosservata, o la chiamiamo in altro modo. E anche se vogliamo essere megalomani, e riteniamo l’essere umano capace di interferire con il ciclo delle glaciazioni… beh, se non erro giungono ad intervalli di milioni di anni, e durano dai 50.000 ai 100.000 anni… se a causa dell’Uomo la prossima glaciazione arriverà con un anticipo di tremila anni, non credo che ciò comporterà una gran differenza, se misurata su di una scala planetaria…

                          Hai parlato di Libertà. La Libertà è un concetto universale, ma ognuno di noi la vive in modo diverso, e dà ad essa un valore diverso. Filosoficamente è un diritto inalienabile oppure una aspirazione irrealizzabile, politicamente è attualmente un bene di scambio. Ognuno costruisce, difende, infine “spende” la sua libertà come meglio crede, relativamente al valore che in essa inferisce. Si può cedere la propria libertà, o parte di essa, quindi, per atto di fede religiosa, politica, morale, o semplicemente per atto utilitaristico. Più alto è il valore che ad essa il singolo dà, e più prezioso sarà ciò per cui la cederà, consapevolmente, pur avendo combattuto e sofferto per conquistarla e mantenerla. Un esempio? Quando mi sono innamorato, ed ho infine compreso di amare la donna che poi è divenuta la mia compagna per la vita, per questo legame indissolubile, ho rinunciato, consapevolmente e deliberatamente, ad una parte della mia libertà: e proprio questo, il rinunciare consapevolmente alla propria libertà –od alla propria vita- in cambio di un valore più alto, è la massima espressione della libertà stessa, prezzo ultimo per un valore perfetto.


                          Un Caro Saluto

                          Marco

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                          • #28
                            Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                            un soggetto da evitare...per certo era prolisso, spocchioso e non capiva na sega di vino

                            Caro Cesare,

                            allora vedi che tra me ed mgs c'è grossa differenza! Io sono sommelier.

                            Un Caro Saluto

                            Marco

                            Commenta


                            • #29
                              Ciao Marco,

                              capisco quello che dici e in parte lo condivido ma, allora, mettiamola diversamente:
                              dato che l`evoluzione ci ha portato un cervello piu' evoluto, logica, razionalita' etc..etc... possibile che non esista un modo per evitare di arrivare a farsi la guerra e distruggersi a vicenda?
                              Non che questo sia sbagliato in se' e per se' ma trovo quantomeno incoerente che la societa' odierna abbia le sue fondamenta nella ricerca di uguaglianza e cooperazione, cosa che porta ad un aumento esagerato della popolazione perche' tutti hanno gli stessi diritti (in natura non sarebbe proprio cosi), e poi si finisca, come dici tu, a farsi la pelle per la mancanza di risorse dovute ad un aumento esagerato della popolazione. E ritorniamo daccapo.
                              "Do you come from a land Down Under?
                              Where women glow and men plunder?" Men at work

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                              • #30
                                Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
                                capisco quello che dici e in parte lo condivido ma, allora, mettiamola diversamente:
                                dato che l`evoluzione ci ha portato un cervello piu' evoluto, logica, razionalita' etc..etc... possibile che non esista un modo per evitare di arrivare a farsi la guerra e distruggersi a vicenda?
                                In questa per me molto interessante chiacchierata filosofica sull'uomo, io penso di avere la risposta a questa tua domanda.
                                L'uomo potrebbe fruttare la sua intelligenza, logica e razionalità nel modo da te descritto solo che dovrebbe rinunciare, tagliare, eliminare la parte emotiva del suo pensiero.
                                Per parte emotiva intendo l'emozioni, i desideri, la fantasia, la capacità di desiderare, l'etica, la morale, la religione, l'amore, l'odio, l'invidia, la compassione ecc, ecc .....
                                Ammesso che sia possibile farlo, mi chiedo e ti chiedo:
                                Quello che si otterrebbe il puro pensiero logico, razionale, potrebbe ancora essere chiamato "uomo" ?

                                Secondo me no, una tale società fondata sul rigori logici, finalizzati all'ottimizzazione della vita in ogni suo aspetto, composta da unità il cui pensiero inevitabilmente allineato alla logica sarebbe univoco, tutto è tranne che umana e a me fa "inorridire".

                                Senza la parte emotiva l'arte non avrebbe senso, senza la parte emotiva i rapporti non avrebbero senso, senza la parte emotiva non ci sarebbe la scintilla dell'immaginazione, della capacità di ragionare fuori dagli schemi, di sognare l'impossibile e cosi facendo in tanti casi di renderlo possibile, il genio non nasce dalla sola logica ma dalla capacità di andare oltre la mera logica.

                                La dove, la logica si ferma, finirebbe anche il pensiero incapace di andare oltre.

                                L'uomo non è perfetto ma è proprio questa sua imperfezione a renderlo "umano" con tanti limiti ma anche la capacità di immaginare l'impossibile, di creare arte, di sognare o di avere fede.

                                Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
                                Non che questo sia sbagliato in se' e per se' ma trovo quantomeno incoerente
                                Non è incoerente è "umano" la natura umana non si limita alla sola logica ma accetta anche aspetti non logici.

                                Originariamente inviato da Giudiver Visualizza il messaggio
                                che la societa' odierna abbia le sue fondamenta nella ricerca di uguaglianza e cooperazione, cosa che porta ad un aumento esagerato della popolazione perche' tutti hanno gli stessi diritti (in natura non sarebbe proprio cosi), e poi si finisca, come dici tu, a farsi la pelle per la mancanza di risorse dovute ad un aumento esagerato della popolazione. E ritorniamo daccapo.
                                Anche in natura è cosi.
                                I topi se si trovano in contesti a loro favorevoli proliferano senza controllo.
                                L'uomo tende a principi di uguaglianza e cooperazione ma non li raggiunge dato che ragione per gruppi.
                                L'individuo antepone se stesso agli altri, la famiglia protegge i propri interessi prima degli altri, le comunità di famiglie difendono la propria cultura, gli stati i propri interessi e via dicendo.
                                Tanto come in natura prede e predatori si confrontano, tanto come in natura il singolo cerca di sopravvivere a scapito degli altri, e cosi anche le famiglie e i gruppi.

                                Io penso (forse sbaglio) che tu non accetti la natura umana in se.
                                Cosi mi chiedo, possibile che tu non hai mai avuto comportamenti emotivi, passionali, non hai mai ammirato un opera d'arte, cantato una canzone, non hai mai avuto comportamenti mediati dalla sola simpatia o antipatia ?
                                Sono convinto che li hai avuti senza ombra di dubbio.
                                Quindi anche tu nel tuo piccolo sei umana, soggetta a quelle incoerenze che ti rendono in grado di vedere, ascoltare, mediare il tuo comportamento sull'onda emotiva, sentimentale, romantica.
                                Tendi al bene, alla cooperazione e all'uguaglianza ma nel tuo vivere entri anche in contrasto con questi aspetti quando entrano nella tua sfera.

                                Cordialmente
                                Rana
                                Ultima modifica di RANA; 12-02-2018, 12:06.

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