Brevetto per fare immersioni nelle grotte di Palinuro

[M.]

http://www.corrieredisalerno.it/8479...per-farla.html
Voglio sperare che come al solito il giornalista abbia travisato le parole dell'Ufficiale.
E' infatti evidente che, giuridicamente, per fare quel tipo di immersioni non è necessario alcun brevetto "cavern".
Che poi in quella vicenda specifica ci fossero problemi di preparazione è un altro discorso.

[dumbokid]

Personalmente mi sono immerso 2 volte nella grotta degli occhi..nel 2007 e 2008,la seconda volta con mia nipote fresca Open Water,io ero già AOWD.
Quella è una immersione da OW,piuttosto quando ci andai il budello maledetto era chiuso da una catena e un cartello che proibiva di andarci.
Mi piacerebbe sapere se è stato tolto volontariamente(la madre degli imbecilli è sempre incinta) o è stata distrutta dal mare e dal suo movimento..nel qual caso mi chiedo come mai non sia stata rimessa al volo dalle autorità competenti...
Peccato che sarà difficile sapere tale verità..ma mi auguro che il budello maledetto sia chiuso come lo era allora..
Ciao

Giuliano

[Tonnetto]

E' infatti evidente che, giuridicamente, per fare quel tipo di immersioni non è necessario alcun brevetto "cavern".

Ciao M.

Posso chiederti in che senso? Nel senso che giuridicamente non c'è regolamentazione ne sulle immersioni normali che in grotta? E' solo una curiosità ovviamente.

Un altra domanda: "didatticamente parlando" un immersione come quella della Grotta degli Occhi, così come tante altre grotte sottomarine anche a bassa profondità richiederebbero cmq il brevetto cave?

Ricordo che un amico mi racconto una sorta di regola sulla "lunghezza assoluta". Ovvero se ho un brevetto per 42mt e la grotta ha l'ingresso a 20mt, allora posso addrentrarmi al max per 42-20=22mt.

Ti risulta o sono solo dicerie senza fondamento?

Grazie in anticipo,

Tonnetto

[M.]

Posso chiederti in che senso? :

In questo senso: http://www.liberisub.it/brevetti.htm
Non è che se un privato si sveglia la mattina e si inventa un brevetto "entrata dal dhoni" questo sia obbligatorio.

Un altra domanda: "didatticamente parlando" un immersione come quella della Grotta degli Occhi, così come tante altre grotte sottomarine anche a bassa profondità richiederebbero cmq il brevetto cave?

Didatticamente parlando, cioè quale corso, cavern

Ti risulta o sono solo dicerie senza fondamento?

Meglio stendere un velo pietoso su tale sciocchezza

[RANA]

Ciao Tonnetto.

Ciao M.

Posso chiederti in che senso? Nel senso che giuridicamente non c'è regolamentazione ne sulle immersioni normali che in grotta? E' solo una curiosità ovviamente.

Ovviamente su questo punto lascio rispondere a M.

Un altra domanda: "didatticamente parlando" un immersione come quella della Grotta degli Occhi, così come tante altre grotte sottomarine anche a bassa profondità richiederebbero cmq il brevetto cave?

Si, il brevetto se non sbaglio vado a memoria (mi riservo di andare a verificare) il brevetto è "caverne" e non "grotte" - c'è una differenza sostanziale almeno sulla carta.
Le caverne sono tali se in ogni momento sono in grado di vedere la luce dell'ingresso, diventa grotta quando perdo di vista l'ingresso.
Detta cosi è facile ma nella realtà ci sono tutta una serie di situazioni da valutare.

Pertanto il brevetto "abilita" a esplorare caverne e non grotte.

Sulla validità legale o meno di questo brevetto ci sarebbe molto da discutere, anche sulla validità del brevetto in termini tecnici.

Comunque, rimane un tentativo da parte delle didattiche di iniziare a dare direttive volte a mettere in atto consapevolezze e comportamenti che in teoria dovrebbero evitare i tristi fatti di cronaca che si sono verificati.
Se fatto bene e quindi arriva a dare consapevolezza di come distinguere nella pratica cos'è una caverna da una grotta, evitando quest'ultima male non fa.
Fermo restando che se legge questo mio intervento un "grottarolo" minimo mi insulta dato che spesso la distinzione tra caverna e grotta non è accettata, su questo non entro in merito non ho esperienza per dibattere questi aspetti - li cito per dovere di cronaca.

Giuridicamente questo e gli altri brevetti valgono come il "due di picche" ma sappiamo tutti che le varie capitanerie emanano le ordinanze più disperate avallando cose che trovano il tempo che trovano.
Per cui non mi stupisco se ci sono ordinanze che impongono tra i requisiti il possesso di questo brevetto.

Ricordo che un amico mi racconto una sorta di regola sulla "lunghezza assoluta". Ovvero se ho un brevetto per 42mt e la grotta ha l'ingresso a 20mt, allora posso addrentrarmi al max per 42-20=22mt.

Non mi ricordo bene il calcolo per cui non entro nel merito ma confermo che c'è un qualcosa del genere nel corso caverna.

Ti risulta o sono solo dicerie senza fondamento?

Non stai dicendo fesserie.
Tieni presente che l'idea, che ogni attività della subacquea, debba trovare riscontro in un relativo brevetto ... piace molto alle didattiche, ma è un utopia.

Cordialmente
Rana

[M.]

allora posso addrentrarmi:

Ti addentri se accetti e conosci i rischi e soprattutto sai come uscire ...

[RANA]

Ti addentri se accetti e conosci i rischi e soprattutto sai come uscire ...

Il punto è proprio questo.
Spesso quando succedono queste tragedie, mi sembra (non è cosi sia chiaro ma sembra) che bisogna trovare a tutti i costi una causa esterna alla volontà dei subacquei - che assolva i poveretti dalle loro azioni.
Non avevano il brevetto.
Sono stati accompagnati da una guida inesperta.
Ecc, ecc.

Nulla di tutto questo.

La subacquea è già di per se un'attività pericolosa, se ci si spinge in determinate situazioni diventa estrema.
In certe situazioni il rischio di morire è elevato e reale.
Ci vuole la consapevolezza di questo, sapere che non servono brevetti, i brevetti non ti salvano da te stesso e dalle tue decisioni.
Se prendi la decisione di fare certe cose, ti assumi anche i rischi.

Purtroppo, è brutto dirlo, quando entri in una grotta inizi una partita a scacchi con la morte, se sai quello che stai facendo e come farlo nella maniera corretta probabilmente la vinci anche se la sfortuna ci mette impegno (ovvio che se è il tuo momento non ti salva nessuno), se non sai quello che fai ... aiuti la morte a vincere, non è detto che vinca ma tu gli dai una mano.

Cordialmente
Rana

[M.]

Spesso quando succedono queste tragedie ...

Sì, è vero ma nel caso specifico le responsabiltà ci sono e come ma non consistono nel non avere un brevetto cavern.
Così come, rimanendo in tema, la storia del sifone ligure.
Diverso invece l'altro ultimo incidente di Palinuro dove appunto non ci sono responsabilità in senso giuridico.

[RANA]

Sì, è vero ma nel caso specifico le responsabiltà ci sono e come ma non consistono nel non avere un brevetto cavern.
Così come, rimanendo in tema, la storia del sifone ligure.
Diverso invece l'altro ultimo incidente di Palinuro dove appunto non ci sono responsabilità in senso giuridico.

Si M,
hai ragione, il mio era più uno sfogo generale a come si affrontano certe situazioni sott'acqua che sono al limite del limite.

Ciao
Rana

[Tonnetto]

Si, il brevetto se non sbaglio vado a memoria (mi riservo di andare a verificare) il brevetto è "caverne" e non "grotte".

Grazie dell'info più che argomentata. Sinceramente non sapevo neanche di questa distinzione.
https://www.bookyourdive.com/blog/20...ving-vs-caving

In pratica mi sembra di capire che il Cave 1 sia il modulo Caverne mentre il Cave 2 sia quello Grotte

http://www.palinurosub.it/CorsiSpeleo.htm

Giuridicamente questo e gli altri brevetti valgono come il "due di picche" ma sappiamo tutti che le varie capitanerie emanano le ordinanze più disperate avallando cose che trovano il tempo che trovano.
Per cui non mi stupisco se ci sono ordinanze che impongono tra i requisiti il possesso di questo brevetto.

Interessante anche questo aspetto. Ad ogni modo, in sede di processo l'aver verificato i brevetti danno delle attenuati sempre che non ci sia negligenza o pianificazione sbagliata da parte delle guide.

Mi sembra lo stesso stesso concetto che tempo discutemmo in un altro thread riguardo al certificato medico. Il diving non è obbligato a chiederlo, ma per pararsi il culo, è meglio che lo chieda.

Ti addentri se accetti e conosci i rischi e soprattutto sai come uscire ...

Quello a prescindere.
Poi sinceramente non sono un fanatico dei posti angusti ad ogni modo mi incuriosiva quest'aspetto in maniera da poter capire, come dice RANA, a chi dare le colpe. Infatti quando succedono incidenti di questo tipo se ne sentono di cotte e di crude, ma poi alla fin fine non si capisce mai come siano effettivamente andate le cose e sopratutto a chi imputare eventuali colpe, qualora ci siano.

La subacquea è già di per se un'attività pericolosa.
...
i brevetti non ti salvano da te stesso e dalle tue decisioni.

Ineccepibile!

Grazie ad entrambi per le risposte.

Tonneto

[M.]

ma poi alla fin fine non si capisce mai come siano effettivamente andate le cose e sopratutto a chi imputare eventuali colpe, qualora ci siano.

Di quello se ne sa abbastanza.

[reato]

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Ricordo che un amico mi racconto una sorta di regola sulla "lunghezza assoluta". Ovvero se ho un brevetto per 42mt e la grotta ha l'ingresso a 20mt, allora posso addrentrarmi al max per 42-20=22mt.

Ti risulta o sono solo dicerie senza fondamento?

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Sono dicerie.
Ma con un fondamento....
HAHAHAHAHA


Nel senso che:
la penetrazione in ambienti chiusi, ovvero senza diretto accesso alla superficie, si insegna a 3 diversi livelli.
Il primo è il Cavern Diver, che ha delle limitazioni abbastanza... limitanti.
Una di queste è la distanza di massima penetrazione; per la agenzia di addestramento con la quale insegno questa distanza è di 60 metri o 200 piedi.
Questa distanza è da intendere "dalla superficie". Quindi se la caverna inizia alla profondità di 20 metri, la massima penetrazione orizzontale sarà di 40 metri (sempreché non venga superato uno degli altri limiti).
Oltre questa distanza dalla superficie, l'agenzia didattica dice che non si è più in ambiente di caverna ma di grotta e quindi l'attrezzatura e l'addestramento necessario per rispettare gli standard di sicurezza vanno oltre a quelli consentiti per il livello Cavern.

[reato]

........................piuttosto quando ci andai il budello maledetto era chiuso da una catena e un cartello che proibiva di andarci.
Mi piacerebbe sapere se è stato tolto volontariamente(la madre degli imbecilli è sempre incinta) o è stata distrutta dal mare e dal suo movimento..nel qual caso mi chiedo come mai non sia stata rimessa al volo dalle autorità competenti...
Peccato che sarà difficile sapere tale verità..ma mi auguro che il budello maledetto sia chiuso come lo era allora..
Ciao

Giuliano

Cioè... maledetto in che senso?
Come la tomba di Tutankhamen? Tipo che se ci entri, anche se non muori subito succede di sicuro entro tre giorni?
Secondo me i figli della madre di cui tu parli sono quelli che si infilano in un posto senza averne le conoscenze tecniche, non quelli che rimuovono le catene dall'entrata di una grotta.
Mi auguro che nel mondo non ci siano più budelli maledetti incatenati.

[reato]

Il punto è proprio questo.
Spesso quando succedono queste tragedie, mi sembra (non è cosi sia chiaro ma sembra) che bisogna trovare a tutti i costi una causa esterna alla volontà dei subacquei - che assolva i poveretti dalle loro azioni.
Non avevano il brevetto.
Sono stati accompagnati da una guida inesperta.
Ecc, ecc.

Nulla di tutto questo.

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Alcune volte puoi avere ragione, altre volte hai torto.
Statisticamente i morti in grotta a causa della "sfiga" si contano sulle dita di forse un paio di mani, mentre quelli morti per errore umano hanno già superato i 500 negli ultimi 50 anni.

Quindi se io guida subacquea ti dico: "Maddai, vieni che è facile e poi è anche sicuro... IO ci ho fatto decine e decine di immersioni e non mi è mai successo niente..." e poi invece ti porto in un budello maledetto [cit.] perché mi rompo i maroni a fare sempre tutti i giorni lo stesso giro della caverna e voglio un po' di brivido anche io, e poi qualcuno ci rimette le penne, allora devo essere punito.
E insieme a me devono essere puniti quelli sopra di me che hanno preso i tuoi soldi per "farti fare un'immersione super sicura" e che non si sono accertati che io fossi una guida scrupolosa e prudente.

E di incidenti così ne ho visti personalmente anche troppi negli ultimi anni.

[dumbokid]

Caro Reato,
Per maledetto intendo che ci sono morti dentro dei subacquei..
Se poi qualcuno aveva messo quella catena e quel cartello che io personalmente ho visto..ci sarà stata una ragione,una decisione presa da qualcuno..poi sono scomparsi..il mare?? mano umana?? non lo so..ma chi a suo tempo decise di metterli a mio parere avrebbe dovuto rimpiazzarli...
I brividi di quel budello non li invidio a nessuno..la guida stagionale che ha condotto alla morte se stesso con gli altri ha solo la mia pietà..
Per il tuo precedente augurio io spero che invece di cartelli e catene ce ne siano di più se il caso lo richiede...
Naturalmente queste sono opinioni mie...
Ciao
Giuliano